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Concordance des temps    Page 5 sur 7

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Concordance des temps - le Lun 26 Oct 2009, 19:48

Rappel du premier message :

J'avais cessé d'écouter France culture, et puis l'ouverture de ce forum m'a incitée à y retourner un peu. Comme je suis prudente je me suis branchée sur Concordance des temps, puisque je me souvenais d'un émission que je trouvais plutôt agréable.
Samedi dernier, le sujet était "la peur". Il me semblait bien que c'était un peu rebattu, mais bon, y avait Jean Delumeau, on pouvait espérer une vision un peu détachée de l'éternelle actualité. Ben j'ai trouvé l'émission lamentable. Je ne comprends pas comment ils sont arriver à transformer Delumeau en une espèce de moraliste nous disant que la peur peut être salvatrice, mais quand même faut être bien prudent avec la grippe.
Quelques rares évocations bateau des grandes épidémies de peste, et comment quand les responsables n'ont pas été vigilants les pestes ont fait plus de ravages que là où les dirigeants ont pris des mesures. Y avait pourtant des choses à dire non ? Je sais pas moi, on dit que c'est peut-être la peste qui aurait pu être un des facteurs essentiels de la chute de l'empire romain. Comment pourquoi, ce serait intéressant non ?
Bref, je vais continuer de ne plus écouter.
* * *

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Les religions : avec ou sans images - le Mar 25 Aoû 2015, 10:06

Il faut tout d'abord saluer les documentalistes de la bibliothèque de Radio France qui dénichent des archives illustrant à merveille le sujet et les propos de Concordance des temps (et des autres émissions où il y a culture). C'est chez eux/elles qu'il faut rechercher la large culture radiophonique.

Par exemple dans ce très instructif numéro du 14.02.2015 Les religions : avec ou sans images avec un savant comme on les aime : Patrick Boucheron, professeur d’histoire du Moyen Âge à l’université de Paris 1.

Les archives sonores sont indiquées intégralement sur la page comme toujours richement documentée du site. 1958, 1991, 1999, 2003, radio et télé, c'est formidable.

Les thèmes, tels que répertoriés :  Histoire| 19e siècle| 20e siècle| Ancien Régime | Antiquité| Moyen-Age| Religion| Révolution| iconoclasme| image| réforme| Concile de Trente| iconodoules

Je me demande qui va savoir relancer aussi bien, et avec la culture dont fait preuve Jeanneney, les érudits invités à l'avenir. On a vu cet été avec l'intervieweuse de Michel Pastoureau qu'on était déjà, et pas seulement depuis cet été, dans une panade pas possible et de mauvais augure pour les futures archives patrimoniales de la station culturelle.  

Un extrait qui a un rapport très étroit avec une émission de 1990 récemment diffusée dans le programme des Nuits (à suivre...) [son mp3="http://franceculture.fr/sites/default/files/sons/2015/02/s07/RF_7C4D40AD-75D5-4E3C-B781-61A066A9609D_GENE.MP3" debut="39:15" fin="40:38"]

PS. JNJ mentionne en fin d'émission un coffret de trois volumes non signalé sur le site :  Le Musée chrétien (Coffret 3 vol.)

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Rattrapage de très bonne facture sur le corbeau - le Lun 28 Sep 2015, 20:33

S’il y en a une qui a dû être dans ses petits souliers en écoutant L'homme et le corbeau, une étrange proximité, dialogue dense et cultivé entre Jean-Noël Jeanneney et Michel Pastoureau dans ce numéro de Concordance des temps, c’est Mathilde Wagman. À moins que celle-ci n’ait écouté, carnet en main, comment on conduit un entretien, pour ensuite décider de faire de longues lectures lui donnant cette culture générale indispensable à l'interview d'un historien du calibre de Pastoureau..

Vous vous souvenez en effet  de cette série estivale Les Animaux ont aussi leur histoire « dirigée » par Mathilde Wagman, que Nessie nous avait signalée au post 3 du fil Programmes d'été 2015  le 12 juillet dernier.

Les critiques de notre côté n’avaient pas tardé à pleuvoir, vu la médiocrité des entretiens, par exemple dans Les yeux de Mathilde ou dans Rôder et roder (...)

Et pour ce qui concerne le numéro sur le corbeau Maître corbeau, oiseau de malheur ? Antoine Arnoux nous a donné une de ses formidables contributions érudites permettant de remettre dans l’ordre l’histoire du corbeau dans la mythologie grecque (à relire et approfondir) : Pléonasme à la puissance deux

Voici donc avec ce numéro de Concordance des temps, un rattrapage très bienvenu où l’on retrouve ce que l’on croit devoir être une des caractéristiques de France Culture, l’entretien entre deux personnes cultivées.  

J'ai aimé ce passage où l'on apprend l'origine du mot « procrastination » (fin de la pastille) : [son mp3="http://franceculture.fr/sites/default/files/sons/2015/09/s39/RF_C2F97280-D7BD-42C7-BA72-31E815BD7F1F_GENE.MP3" debut="16:35" fin="19:13"] (D'accord, cher contributeur latiniste ?)

Et une lecture  du poème « Les Corbeaux » d’Arthur Rimbaud (1872), par Robert Etcheverry en 1970 : [son mp3="http://franceculture.fr/sites/default/files/sons/2015/09/s39/RF_C2F97280-D7BD-42C7-BA72-31E815BD7F1F_GENE.MP3" debut="42:39" fin="44:35"]

C'est quand même autre chose que Podalydès lisant tous les jours une bribe du très lassant « Repentez-vous, pécheurs modernes » de Boyer/Savonarole  !


PS; Contrairement à ce qui avait été relayé dans le post 45 ci-dessus, Jeanneney a conservé son émission, effet du départ précipité de Poivre d'Arvor ?

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Re: Concordance des temps - le Mar 29 Sep 2015, 10:48

Oui, une émission bien plus agréable à l'écoute que celle de l'été. On se demande quand même quelle est la raison de la programmation d'une émission sur le même sujet (le corbeau) avec le même invité, à quelques semaines d'écart. Michel Pastoureau en a-t-il considéré le sujet trop mal( )traité dans sa première version ? A l'évidence, les relances de Jean-Noël Jeanneney sont bien plus empreintes d'intelligence et de savoir que celles de la productrice estivale, malgré quelques tendances à la coupure de parole superflue ("(MP)[...] dans son histoire naturelle, Pline - (JNJ coupe) Pline l'Ancien!").

Question étymologie douteuse, ou à tout le moins étonnante, Michel Pastoureau évoque l'association du corbeau au dieu celtique Lug, mentionnant que l'origine du nom Lug est à rapprocher du grec "Leukos (λευκός) : noir, brillant" (toujours selon MP). Il m'avait toujours semblé que leukos signifiait au contraire "blanc, brillant". Qu'en est-il  ? Michel Pastoureau n'aurait-il pas confondu les racines indo-européennes leuk- (lumineux, brillant) et leu-g- (noirâtre) ? C'est vraisemblable car il insistait juste avant sur le noir brillant de la robe du corbeau, cherchant visiblement un rapprochement du côté de l'éclat.

Autre source d'étonnement, l'affirmation selon laquelle la science moderne ferait du corbeau l'animal le plus intelligent, toute espèce confondue. C'est d'une part nous exclure un peu vite du règne animal (sauf à avoir une nouvelle fracassante sur l'intelligence réelle des corvidés), et d'autre ne consulter probablement que les titres aguicheurs d'articles de Science rapportés par National Geographic et redigérés par Le Monde, articles où l'on peut s'amuser parfois à lire que le cerveau des corbeau est de la même taille que celui des chimpanzés (oubliant cette précision superficielle : relativement à la taille de leur corps).

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Re: Concordance des temps - le Mar 29 Sep 2015, 11:38

Souvenir lointain, aneffet : Nausicaa aux bras blancs = Nausicaa Leukolenos. Et les leucocytes sont des globules blancs.
Et tout à fait d'accord sur la communication des titres, qui ressemblent de plus en plus à ce fameux "appât aux clics" (click bait) qui fleurit partout sur internet (publications bon marchés qui se rentabilisent aux clics). Non seulement France Culture ne résiste pas, mais s'y adonne...

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Re: Concordance des temps - le Mar 29 Sep 2015, 13:48

Le corbeau plus intelligent que le dauphin, voila qui serait un peu fort aneffet. . Et l'anecdote des noix écrasées par les roues de voiture pourra sembler douteuse à ceux qui ont déjà constaté l'existence d'une méthode plus sûre : on voit fréquemment des corbeaux sachant casser les noix en les laissant tomber de 15 ou 20 m sur un sol dur et dans une zone tranquille. C'est plus facile pour récupérer ensuite les morceaux de noix, surement en meilleur état que la bouillie laissée derrière elle par une roue de bagnole, d'autant plus qu'il aut encore aller chercher les morceaux sur une chaussée où ça continue de rouler.

Justement j'ai vu de mes yeux un corbeau prudent, empêché de déguster son hamburger par le passage intermittent des autos. C'était un hamburger en bon état et même reposant sur le papier d'emballage ; un hamburger qui avait visiblement survécu à cet endroit depuis la fermeture du McDonald à 20m de là. L'animal alarmé à l'approche de chaque voiture retournait sur le trottoir puis redescendait sur la chaussée, ainsi pendant plusieurs minutes pour éviter de finir en crêpe à côté du sandwich. C'était vers 6h du matin rue Buffon le long des murs du Museum d'histoire naturelle, et après avoir constaté les difficultés qui rendaient considérablement incertain ce petit festin j'ai finalement profité d'un bref répit de circulation pour expédier d'un savant coup de godillot le hamburger et avec lui son papier d'emballage à bonne distance de la chaussée, sur le trottoir, à portée de mon nouvel ami qui n'a pas attendu longtemps : il a appliqué une patte sur la marchandise et en tirant avec son bec il a très proprement déchiré le hamburger en deux moitiés dont l'une un peu plus grosse que l'autre, qu'il a ensuite emportée chez lui quelque part derrière les toits. Donc très habile aneffet et probablement assez futé je pense qu'il aurait eu une bonne note au test de sens mécanique dans une batterie factorielle de tests cognitifs. D'ailleurs Remy Chauvin nous a décrit sur FC les expériences qui prouvent que les oiseaux savent compter jusqu'à 12 ou 15 ou 20 je ne sais plus, donc pour le facteur numérique c'est pas mal non plus. Quant à la mémoire c'est autre chose car 10 minutes plus tard le corbeau il n'était toujours pas revenu chercher la deuxième moitié du hamburger (je l'attendais assis sur une caisse de Gévéor en écoutant l'éloge du savoir). Enfin pour la politesse mieux vaut ne rien en dire vous devinez qu'il ne m'a pas dit merci.

Hormis l'épisode (douteux ?) où un corbeau spolié de son hamburger s'en va piqueter l'épaule de l'écolo qui l'a privé de sa pitance, les histoires de Pastoureau étaient d'une autre farine heureusement, et comme toujours bénéficiant de son talent de conteur et de son style bien à lui. Du coup j'avais failli signaler cette émission sans trop savoir où le faire : pourquoi pas dans le fil "Radio comparée" pour montrer l'écart -Philaunet ne l'a pas raté- entre Mathilde Wagman et Jean-Noël Jeanneney ? Ou bien dans un autre fil que je m'empresserais de créer : "Garanti sans moraline".

A part ça, il y a fort peu du principe originel de Concordance des temps dans cette émission qui certes s'écoute avec bonheur. Et je m'étonne que le producteur n'ait pas encore saisi l'occasion de faire un numéro sur l'intervention française en Syrie, puisqu'un précédent existe dans le courant du XIXe siècle : en août 1860 la France envoyait 6 000 soldats en Syrie. Allez-y voir vous-mêmes si vous ne me croyez pas c'est au bout de ce lien.



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A l'intention de ceux qui prennent mon pseudonyme pour un bouclier : mon identité n'est ni affichée ni dissimulée.
Pour la trouver il suffit de suivre le fil de mon profil.

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Le corbeau est plutôt cerneau que purée de noix - le Mar 29 Sep 2015, 14:51

Ci-dessus, post 45,
@Nessie a écrit:(...) Et l'anecdote des noix écrasées par les roues de voiture pourra sembler douteuse à ceux qui ont déjà constaté l'existence d'une méthode plus sûre  : on voit fréquemment des corbeaux sachant casser les noix en les laissant tomber de 15 ou 20 m sur un sol dur et dans une zone tranquille. C'est plus facile pour récupérer ensuite les morceaux de noix, surement en meilleur état que la bouillie laissée derrière elle par une roue de bagnole, d'autant plus qu'il aut encore aller chercher les morceaux sur une chaussée où ça continue de rouler.

Voyant quotidiennement des centaines de corneilles, notamment à la nuit tombante, au parc de l'Orangerie de Strasbourg, je me suis dit exactement la même chose. Oui, elles font tomber les noix du haut d'un bâtiment, et non elles ne s'aventurent pas sur la chaussée. L'anecdote m'a paru douteuse. De même
@Nessie a écrit: (...) l'épisode (douteux ?) où un corbeau spolié de son hamburger s'en va piqueter l'épaule de l'écolo qui l'a privé de sa pitance (...)
Michel Pastoureau a eu, selon moi, une hallucination ou se laisse aller au conte pour enfants, en effet je ne vois pas une corneille aller donner du bec dans le dos d'un passant, inimaginable pour des oiseaux aussi farouches. Mais une histoire de vengeance, cela pimentait peut-être l'émission ?

@Nessie a écrit:(...) les histoires de Pastoureau étaient d'une autre farine heureusement, et comme toujours bénéficiant de son talent de conteur et  de son style bien à lui.

Pastoureau que j'ai plus d'une fois encensé est un conteur de premier plan,  à la voix riche, et au débit régulier qui d'une certaine manière interdit l'interruption (c'est pourquoi JNJeanneney l'a coupé sur Pline... l'Ancien pour en deux-trois mots montrer qu'il existait et que ce n'était pas qu'un monologue de l'historien). D'un côté c'est reposant, de l'autre cela peut donner à penser qu'il récite et qu'en l'absence de savoir il brode (son interprétation des couleurs dans les deux poèmes de Rimbaud est une sorte de remplissage) et peut parfois se tromper comme l'a remarqué Antoine Arnoux en pointant la confusion Ovide/Hygin dans le  livre « Noir, histoire d'une couleur » (voir la note à la fin de ce post).

Livre que j'ai repris hier et que j'ai laissé après quelques pages, car, comme dans l'opus dédié à la couleur bleue, le style de l'historien n'est guère varié et a vite fait de lasser.

Il est intéressant de noter que des orateurs captivants (Enthoven dans beaucoup d'émissions, Pastoureau) n'ont pas de style écrit.

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Re: Concordance des temps - le Mar 29 Sep 2015, 20:21

Nessie
Les corbeaux attendent que le feu soit rouge ou vert pour placer les noix ou récupérer les cerneaux. C'est ce que j'ai compris . Ce qui donne du piquant à l'affaire'..
L'émission était  captivante . On voudrait que chaque émission de FC soit de cette qualité.
Vous parlez d'une concordance possible avec l'intervention française en Syrie.
Mais je me souviens  d'une émission avec Jean Pierre Filliu sur le sujet.

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Re: Concordance des temps - le Mar 29 Sep 2015, 21:07

@stein a écrit:Nessie
Les corbeaux attendent que le feu soit rouge ou vert pour placer les noix ou récupérer les cerneaux. C'est ce que j'ai compris . Ce qui donne du piquant à l'affaire'..
L'émission était  captivante . On voudrait que chaque émission de FC soit de cette qualité.
Vous parlez d'une concordance possible avec l'intervention française en Syrie.
Mais je me souviens  d'une émission avec Jean Pierre Filliu sur le sujet.

Bonne mémoire, j'allais signaler cette émission du 28 septembre 2013 : La France en Syrie : une longue responsabilité avec en illustration le Débarquement du corps expéditionnaire français à Beyrouth en 1860 (Jean-Adolphe Beaucé) . Une très bonne émission.

Sinon, qu'y a-t-il dans une noix demandait Trenet : des cerneaux. Mais sur le macadam après le passage d'une roue de voiture, des miettes. Je n'ai jamais vu le phénomène signalé par Pastoureau, mais celui rappelé par Nessie, souvent. Que des corneilles ou des corbeaux s'approchent à plusieurs reprises de voitures à l'arrêt (car dire qu'ils attendent le feu rouge...) pour glisser des noix sous un pneu et en récupérer ce qui a été écrasé après le passage des voitures quand les suivantes sont à l'arrêt, je demande à voir.

Et oui l'émission est dense, même si des réserves peuvent être émises comme plus haut ces précisions bienvenues (posts 43 et 44). Enfin, Michel Pastoureau est un spécialiste de l'héraldique et de l'histoire culturelle des couleurs et des animaux, pas un éthologue.

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Re: Concordance des temps - le Mar 29 Sep 2015, 21:11

Effectivement, les corbeaux comme les merles et les grives pour les escargots ont tendance à laisser tomber de haut les noix ou les escargots.Mais l'histoire du feu rouge n'est peut-être pas inventée et à ce propos, je peux vous raconter cette histoire que j'ai suivie pendant un mois:
un matin, j'entends des cris de pie dans le jardin et je vois une pie décrire des cercles de plus en plus proches de la chatte que cela semblait amuser.A côté un bébé pie inanimé.Le manège dure très longtemps sauf que la chatte se lassait de lancer la patte vers la pie et paraissait avoir peur.Elle finit par s'enfuir, poursuivie par la pie.
Je n'ai pas vu la suite ce jour-là, mais tous les jours, dès l'aube le couple de pie volait au dessus de la chatte, avec leurs cris de colère, jusque dans les champs , assez loin.D'ailleurs, parfois , ces pies se sont trompées de chatte(une autre lui ressemblait).Tant et si bien que la chatte en est devenue dépressive, qu'elle ne mangeait presque plus et est morte quelques mois plus tard.Le paradoxe de l'histoire est qu'elle n'était peut-être pas responsable de la mort du jeune oiseau qui s'était probablement assommé en tombant du nid....

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Re: Concordance des temps - le Mar 29 Sep 2015, 21:20

Je ne sais pas si ceci peut avoir valeur de preuve :



Il y a du montage très habile et peut-être trompeur, mais c'est un documentaire qui fait entendre David Attenborough, naturaliste britannique et habitué des programmes de la BBC...

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Re: Concordance des temps - le Mar 29 Sep 2015, 23:22

@Yann Sancatorze a écrit:Je ne sais pas si ceci peut avoir valeur de preuve :



Il y a du montage très habile et peut-être trompeur, mais c'est un documentaire qui fait entendre David Attenborough, naturaliste britannique et habitué des programmes de la BBC...

Vous me clouez le bec, Yann Sancatorze, d'autant que la parole de David Attenborough (et toute son oeuvre documentaire) est d'or.

@antonia : je suppose que vous vouliez moins évoquer le feu rouge et le concassage de cerneaux que la rancune des pies (qui appartiennent au genre des corvidés) envers les chats, comme le corbeau qui alla marteler l'omoplate du gâcheur de repas que cite Pastoureau et que mentionne Nessie plus haut, post 45...

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