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Répliques, dernier refuge ?    Page 4 sur 57

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Répliques, dernier refuge ? - le Sam 24 Avr 2010, 10:10

Rappel du premier message :

En ce  moment, magnifique  dialogue  de  grincheux: l'excellent  Finkielkraut  et  le  non moins  excellent  Lucchini. Il  est de  bon ton de  souligner  les  outrances  et  le supposé  histrionisme  de ce  dernier, mais  on lui   doit  de transmettre  sa  passion de la  lecture  avec  fougue.  Et  ses  choix  de  textes  sont  toujours  formidables. Son franc-parler  et  sa  verve  sont  absolument  toniques.  Rien  d'un consensuel  mou  sur les  bienfaits de  la  Culture, dont  se  gargarisent  nos  faux  cultureux.  


La question du jour, c'est Muray.  À  ceux  qui se  lancent  inconsidérément  dans des lectures  trapues, je  déconseille  fortement Muray :   aux  timorés, aux  bien-pensants,  aux  moutons de  Panurge,  aux parvenus de  l'Aculture, aux  brutes  épaisses,  aux  hypocrites,  aux  pisse-vinaigre, aux  sainte-nitouche,  aux  faux  cœurs  purs,  aux  bas-bleus  de  sous-préfecture, aux  retourneurs de veste,  aux  aigris, aux  Judas, aux  vaniteux  impénitents, Muray  est  interdit.

Remarque de Finkie : "France  Culture, c'est  une instance,  et  ça  peut devenir  aussi une  "agence  du  Culturel"  ?  Oui, Alain Finkielkraut,  vous  avez mille  fois   raison  d'avoir des  craintes, mais   vous  êtes  bien trop  gentil  vis-à-vis de  vos  compagnons  de  chaine  qui  ne  partagent  sans  doute  pas   vos  craintes,  trop  timidement   exprimées.  Allez-y  franco  par  pitié !   Écoutez-vous  certaine  émission de fin d'après-midi ?  Écoutez-vous  certaine  émission de  midi  ? Vous   croyez  vraiment  que  vous  n'y  êtes  pas  dans le  "festivus, festivus"  et  dans le grand  tout  Culturel  auto-célébrant  ?  FC  est  bien une  agence  d'événementiel   culturel, et  plus cette  chaîne de  transmission  qu'elle  fut  il  n'y a  guère, et  dans laquelle  vous  croyez  encore  travailler. La  bien-pensance  y  est  partout  installée, et  pour  la  trouver, nul  besoin de  se  rendre  sur  les  chaînes  voisines. Il  suffit  d'écouter.  Écoutez-vous assez  France  Culture  M. Finkielkraut ?


Ah la la  la  suite de l'émission....  Aïe  aïe aïe ...    Antibioc, CAmenbert, Madame  Collet,  bouchez  vos  chastes   oreiiles, cela  n'est  pas  pour  vous  !!
Et  alors, la  fin,  l'apothéose  !! Rien  n'y  manque, pas  même  l'insulte  suprême, "élitiste", mais  quelle horreur.... !!!!  

Un délice. Un immense merci  à  eux  deux.
* * *

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Re: Répliques, dernier refuge ? - le Lun 14 Fév 2011, 17:37

Ce cher Finkie s'est réellement surpassé en cette occasion...
Il faudrait citer les mots qui suivent immédiatement la citation ci-dessus, et quelques autres dits un peu après.
Il ressort donc de ces premiers propos que l'indignation, attitude victimaire, et qui est en gros une pose des intellectuels de gôche, de la bien pensance, est une manière d'éviter de poser et surtout de résoudre "les problèmes". Peu après, ceux-ci deviennent d'ailleurs (ne me demandez pas comment, je ne le sais pas, c'est magique, je suppose) "un" problème. Lequel ? On est tout ouie, le suspense est à son comble : "les mouvements migratoires", laisse tomber Finkie.
Donc, si on se résume : l'indignation est une attitude qui nous empêche d'agir réellement contre le problème, qui est l'immigration.
J'ai quitté Paris depuis près de deux ans. Rassurez-moi : on m'aurait caché que les hordes africaines ont envahi Saint-Germain-des-près (les voir défiler devant le Flore gâche son déjeuner à l'ami Finkie ? ). Sans doute la presse de gauche bien-pensante cherche-t-elle à cacher ce vrai problème, préférant s'indigner sur des futilités comme Gaza, etc. ?

Un peu plus tard, nous allons assister à la même déviation - et la même perversion - d'une bonne question au départ, sur la question, justement de Gaza, du conflit israelo-palestinien, etc. La question - très bonne, je le repète - étant : pourquoi ne focalisez-vous votre indignation que sur cela, et rien d'autre, parmi les innombrables sujets qui peuvent nous indigner dans l'actualité et dans le monde tel qu'il va en général ?
Jean-Marie Finkielkraut ( oui, je sais, il s'appelle Alain, normalement, mais Alain, ça me rappelle un philosophe, pas un type qui n'a que le mot d'immigration à la bouche, qui ne va parlant que de cela, qu'il s'agisse de l'indignation, du problématique, ou de ... l'équipe de France de football ; les comme ça, moi je les appelle des Jean-Marie), JMF, disais-je, désigne, en premier, parmi les problèmes du monde qui devraient susciter notre indignation.... l'immigration, bien entendu.

Deux remarques :
1) Je connais parfaitement sa rhétorique : on veut me lepéniser pour m'empêcher de porter la lumière (je ne doute nullement qu'il me sorte cela s'il tombait sur ce message par hasard). Mais enfin, l'immigration comme réponse à toutes les questions, Orvietan, clé universelle de tous les problèmes du monde, c'est moi qui l'invente, là ?
2) Le plus terrible est qu'il croit aider Israël. Mais avec des amis comme lui, Israël n'a plus besoin d'ennemis, enfin !
Ses déclarations ridicules et stupides d'il y a quelques années sur la composition de l'équipe de France de foot, à laquelle je faisais allusion un peu plus haut, ça aide Israël ? Bon, ben voilà, on est soutenu par des types qui font des plaisanteries racistes et qui, en plus, même dégrisés - on sait que les soirées de match sont parfois un peu... euh...détendues - persistent et signent dans ces propos fort déplaisants, ignorants et surtout... pas drôles du tout.
Il a peut-être une utilité paradoxale dans ce sens-là : la lutte contre l'antisémitisme. Ceux qui veulent mettre tous les Juifs "dans le même sac" (que ce soit d'ailleurs pour des raisons négatives ou positives, c'est naturellement plus sympathique dans le deuxième cas, mais pas moins antisémite), et parlent par exemple de "l'humour juif" comme s'il était une caractéristique attachée à la Race, une donnée atavique inévitable. La preuve, Einstein, Woody Allen, Groucho Marx, etc...
On peut les arrêter tout de suite : oui, mais il y a aussi Finkielkraut.

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Re: Répliques, dernier refuge ? - le Lun 14 Fév 2011, 18:08

@courtial a écrit: les comme ça, moi je les appelle des Jean-Marie

Pourquoi pas Adolphe carrément? Vous me paraissez bien tiède dans votre condamnation. Allez, encore un effort!

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Re: Répliques, dernier refuge ? - le Lun 14 Fév 2011, 18:51

Dans toute l'émission,AF ne parle qu'une seule fois d'immigration pour dire que les peuples européens aspirent à plus de protection contre une immigration de moins en moins controlée.
On peut discuter du fait que l'immigration soit de moins en moins controlée,mais ces dernieres années beaucoup de partis qui faisaient campagne contre l'immigration ont connu des succes électoraux.Constater celà fait-il de AF un lepeniste? fgv

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Re: Répliques, dernier refuge ? - le Lun 14 Fév 2011, 19:24

Appeler Finkie "Jean Marie", c'est annoncer d'emblée qu'on n'a rien lu de lui... Pourquoi ne faites-vous qu'utiliser les propos que les médias rapportent, alors que la déformation systématique de ses propos s'apparente à un sport national bien connu? Même à Libé, qui l'ont invité pour ses Etats Généraux du Renouveau, on s'est amusés à déformer ses propos en guise de remerciement. Très classe, non?
Plutôt que de flirter avec le point Godwin, et hurler avec les loups, vous devriez (amicalement, bien sûr), commander deux ou trois livres de lui, histoire de savoir de quoi vous parlez. Ca peut aider! Very Happy

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Re: Répliques, dernier refuge ? - le Lun 14 Fév 2011, 21:21

J'ai trouvé pour ma part l'émission plutôt bonne.

Pourtant, je n'aime ni la pensée actuelle de Finkielkraut, qui se barrésise d'année en année et a vu son républicanisme exigeant s'aigrir au contact du déclinisme, ni son personnage public, et surtout pas celui pris en otage par la braillarde Elisabeth Levy et les Zémourérioufolles de tout poil qui éructent sur tous les médias leur pensée prétendument politiquement incorrecte, mais qui n'est en fait qu'un conformisme de droite (et encore, pas le meilleur) opposé au conformisme de gauche. Il se trouve d'ailleurs que ce conformisme de droite, élitaire, antiégalitaire, faussement libéral fait ronronner d'aise sur ce forum, qui flétrit à juste titre la Clarini mais exonère de tout péché Brice Couturier, l'homme qui se prend pour le petit-fils de Raymond Aron mais qui n'est que le vidangeur des fosses septiques d'Alain Griotteray.

Bref.

L'émission a été très bonne, comme toujours lorsque mon gars Alain reçoit un invité qui est en désaccord, sinon radical, du moins important avec ses propres positions. Ces émissions agissent en double maïeutique : elles révèlent la pensée profonde de l'invité (je parle d'Hessel, Zimmeray ne compte pas, c'est au mieux un faire-valoir) et, ce qui est plus remarquable encore, celle de Finkielkraut lui-même.

Car qu'entendit-on ? Un Hessel très lucide sur l'usage de son opuscule, qui fit selon moi une défense tout à fait raisonnée de la notion d'indignation, et rappela à Finkie l'importance de la dimension sociale (alors que Finkielkraut la fait disparaître totalement dans la problématique de l'identité, alors que l'une ne va point sans l'autre...), et qui s'expliqua, peut-être sans convaincre, sur son rapport à Israël. Et un Finkielkraut revenu à son vrai moi, exigeant mais pas anathémisant, humaniste inquiet mais ouvert à la contradiction, défenseur d'Israël mais point aveugle comme certains de ses douteux thuriféraires, bref, le Finkielkraut qu'on aime et qu'on enrage d'avoir perdu dans le fracas des médias. Réflexion intéressante, d'ailleurs, et peut-être révélatrice, de Finkielkraut, sur l'indignation, qu'il considère comme négative parce que forcément dirigée contre l'autre. Mais toi-même, cher Alain, ne nous as-tu pas proposé plus d'indignation que d'introspection, ces derniers temps.

Allez, un très bon Répliques, le meilleur depuis longtemps, vraiment !

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Re: Répliques, dernier refuge ? - le Mar 15 Fév 2011, 22:47

@Yann Sancatorze a écrit:Appeler Finkie "Jean Marie", c'est annoncer d'emblée qu'on n'a rien lu de lui... Pourquoi ne faites-vous qu'utiliser les propos que les médias rapportent, alors que la déformation systématique de ses propos s'apparente à un sport national bien connu? Même à Libé, qui l'ont invité pour ses Etats Généraux du Renouveau, on s'est amusés à déformer ses propos en guise de remerciement. Très classe, non?
Plutôt que de flirter avec le point Godwin, et hurler avec les loups, vous devriez (amicalement, bien sûr), commander deux ou trois livres de lui, histoire de savoir de quoi vous parlez. Ca peut aider! Very Happy

Certes,vous pouvez toujours essayer l'intimidation, mais je vous souhaite bon courage.
Je m'étais permis de parler de "Finkie" parce que je crois avoir une certaine familiarité.
Après lecture de ce message, je suis allé voir sa biblio : j'en ai lu 6 (un doute sur un 7ème...)

Or il me semble que Finkie devient de plus en plus "soupe au lait", "mécontemporain" - n'est-il pas quasi l'inventeur des "mots valises" - et que ce qui était peut-être un péguysme (je ne sais plus qui a parlé de barrésisme, ça, peut-être pas : figure de proue de l'antidreyfusisme, quand même)il y a 10 ans devient de plus en plus un jean-marisme, tel que je l'ai défini (et qui n'a à peu près aucun rapport avec Hitler) : ceux qui, quelle que soit la question posée, ne savent que répéter, en sautant comme un cabri : l'immigration, l'immigration!".

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Re: Répliques, dernier refuge ? - le Mer 16 Fév 2011, 08:46

bonjour Courtial,
je n'avais pas lu votre deuxième message avant d'écrire celui-ci mais je persiste.
Vous créez la confusion entre Finkielkraut et Le Pen parce que , tous deux parlent d'immigration.Vous reprenez la position si souvent affichée par des jeunes haineux.
Finkielkraut est un éveilleur de conscience et je vous rappelle que c'est un grand admirateur de Péguy. Il a pris sur certains événements ( émeutes de 2005 par exemple), sur le collège, des positions que je ne partage pas, parce que je pense qu'il n'est pas vraiment dans la course à ce sujet (alors que je suis entièrement d'accord avec lui sur la situation désastreuse de l'éducation nationale en général et sur le fait que sont rejetés ainsi les enfants des milieux populaires: j'ai une bonne expérience de ce sujet).
Vous remarquerez qu'il dit toujours franchement ce qu'il pense.
Le Pen a un lourd passé : je vous rappelle qu'il a torturé en Algérie et qu'il en est très fier, je vous rappelle l'administration des villes prises par le Front national, avec notamment remise à" l'ordre" des bibliothèques municipales, etc.
Je suis aussi constamment surprise qu'on ne parle pas davantage de l'expression haineuse, le pli haineux de sa bouche, ce n'est pas le pli pessimiste de Finkielfraut, non, la bouche de Le Pen exprime la haine et la connerie de ceux qui veulent se venger et dominer les autres.
L'hypocrisie aussi, parce qu'il n'y a rien d'exprimé clairement par J.M. Le Pen, toutes les idées sont confuses. Mais on sait, dans la pratique, à quoi elles aboutissent ces idées confuses. Avez-vous, par exemple, entendu Finkielkraut dire que les immigrés prenaient notre travail? Vous avez déjà discuté avec des gens qui votent Front National? c'est, dans mon expérience, "la défaite de la pensée", selon le titre d'un livre de Finkielkraut, tout se contredit, ce sont des gens qui ne maitrisent rien de leurs émotions de peur, d'envie.
Alors non, qu'on arrête de le comparer à Le Pen, c'est calamiteux.
Il a été très exaspérant avec ses obsessions mais ça va mieux et le fait que Stéphane Hessel accepte de venir à Répliques et parle avec lui, avec tant de décontraction et d'amitié même, montre l'ouverture d'esprit de Finkielkraut, son aptitude à la discussion avec des gens qui ne pensent pas comme lui.

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Re: Répliques, dernier refuge ? - le Mer 16 Fév 2011, 12:23

Je crois bien que ce que montre cette émission sur l’indignation de Stéphane Hessel, c’est que personne ne veut tirer (ou dire) les conclusions de tout ce merdier (excusez ma grossièreté).
Ce qui est révolutionnaire aujourd’hui, c’est que les murs de la finance tombent par eux mêmes que le vernie de l’économie cache bien mal la guerre généralisée qu’elle représente et que les politiques suicident leurs fonctions par leurs mensonges. Pour cette dernière chose, je l’entends comme un appel de la part des politiques à les prendre comme boucs émissaires (j’inverse ce que disait Finkielfraut à ce sujet). Car en jouant le jeu de l’économie du mensonge, ils prennent le risque de faire tomber la démocratie dans quelque chose de très proche de la royauté sacrée (à prendre au sens sacrificiel, donc de la royauté des temps archaïques).

Merci de m’avoir fait retrouver un peu du présent de France Culture. Et il est bien sur impossible de voir un parallèle entre Finkielfraut avec Jean-Marie. Il suffit d’écouter la phase où il est question de immigration pour entendre 1) que c’est une question, 2) qu’il prend le soin d’inclure le fait que cette question ne reflète pas (forcement) son opinion.

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Re: Répliques, dernier refuge ? - le Mer 16 Fév 2011, 12:25

Bonjour,

@courtial a écrit:
Or il me semble que Finkie [...] et que ce qui était peut-être un péguysme [...] il y a 10 ans devient de plus en plus un jean-marisme, tel que je l'ai défini (et qui n'a à peu près aucun rapport avec Hitler) : ceux qui, quelle que soit la question posée, ne savent que répéter, en sautant comme un cabri : l'immigration, l'immigration!".

J'abonde dans le sens d'antonia.

L'assimilation que vous faites de (des travers de) Finkielkraut à (ceux de) M. Le Pen, se heurte à mon avis plusieurs écueils que voici :

Sur l'islam : le rapport critique qu'entretien Finkielkraut à la religion coranique s'en tient aux phénomènes. Il en dénonce les effets, les interprétations, il souligne à l'envi la force et la presqu'omniprésence des versions "dures", la faiblesse des modérées. Mais il ne traite jamais l'islam en ennemi intime du christianisme, ni du judaïsme (religieux).

Le sentiment de M. Le Pen pour les musulmans me parait plus tenir de ce dernier type, mais c'est, je l'avoue, pure spéculation : M. Le Pen n'est d'ailleurs jamais outrancier à son endroit, lui accordant peut-être davantage comme une sorte de respect qu'on rend à l'ennemi de haute stature. En tout cas, ce n'est pas dans l'anti-islamisme de ses discours qu'on trouverait de quoi honnir vraiment M. Le Pen. C'est surtout sur la démographie de l'islam qu'on peut lui lire des propos dénonciateurs.

Sur l'immigration, particulièrement l'immigration visible en banlieues des grandes agglomérations : Finkielkraut s'en tient à des considérations sur ce qu'il prend pour des différences culturelles inextinguibles, irrésolubles dans le creuset républicain. Mais ses anathèmes ne vise jamais "l'essence" des personnes désignées.

Chez M. Le Pen, les arabes en général sont moins visés que les maghrébins en particulier. Il sourd dans ses déclarations et son parcours des restes de haine intime fréquent chez les anciens de l'Algérie Française.

Sans en rajouter inutilement à charge sur le compte de M. Le Pen, que les médias, par leur indignation à la moindre des déclarations qu'ils sont en général en peine (justement) d'analyser, on lui trouvera facilement un "gentil" paternalisme à l'égard des populations noires, une visible aversion pour les homosexuels, et un antisémitisme probable, toutes inclinations totalement absentes chez Finkielkraut.

Bien plus important est le fait que si vous pouvez résumer à grands traits ce qu'il y a de marquant dans le parcours politique lepenien par ces vilenies-là, vous ne le pouvez absolument pas chez celui de M. Finkielkraut, chez qui ces tours d'esprit ne sont qu'une facette, sans doute pas la plus lucide, d'un être complexe et amoureux de l'échange intellectuel.

Il faut enfin rappeler au sujet de l'islam que Finkielkraut à invité plusieurs fois savants et commentateurs de l'islam à Répliques, avec lesquels le dialogue fut chaque fois riche et passionnant. Finkielkraut fait en toute circonstance, quoi qu'on en pense, la part belle au dialogue et aux opinions qui ne sont pas les siennes.

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Re: Répliques, dernier refuge ? - le Mer 16 Fév 2011, 13:24

(Désolé du hors-sujet à venir)

@Langevin a écrit:
Il se trouve d'ailleurs que ce conformisme de droite, élitaire, antiégalitaire, faussement libéral fait ronronner d'aise sur ce forum, qui flétrit à juste titre la Clarini mais exonère de tout péché Brice Couturier, l'homme qui se prend pour le petit-fils de Raymond Aron mais qui n'est que le vidangeur des fosses septiques d'Alain Griotteray.

Ce qu'il y a de bien dans votre message, c'est que vous en avez concentré tout le plus infondé dans un court passage, offrant à tout le reste le luxe de votre verve, rare mais goutue.

Le forum n'a pas de ligne collective, quoi que vous en croyiez : seul ses participants en ont une, individuelle, et si l'on doit estimer le barycentre de ces opinions disjointes, on ne le trouvera pas bien loin du centre. Et l'image vaut aussi plus complètement en considérant les différents axes qui composent l'espace politique.

Il ne tient qu'a vous de contrebalancer ce que vous jugez deséquilibré, mais à l'instar de Finkielkraut, avec force arguments, je ne doute pas que vous sauriez en fourbir avec talent.

D'arguments, vous en êtes aussi avare au sujet de Brice Couturier, l'image est sympa mais la descente en flamme réclame un peu d'étayage.

D'autant que vous vous trompez - de peu - : Brice Couturier reçoit bien sa part de flétrissures dans le fil du grain à moudre (ici : http://www.regardfc.com/t82-du-grain-a-moudre) , et Julie Clarini n'est pas unilatéralement fouettée sur ce forum (mais comme pour Laure Adler, ses défenseurs relatifs ne sont pas légions).

Par ailleurs, ces deux-là ne sont pas de simples représentants de leur moitié de l'échiquier politique, ils ont leurs qualités et défauts en propre, donc le déséquilibre de leur traitement ne peut être imputé à leur seule orientation politique. Aujourd'hui c'est encore largement aggravé, la nouvelle comparse de Brice Couturier lui donne des airs de génie ! - et plus simplement d'adulte -.

Brice Couturier remplit son quota de défauts, de goût du raccourcis idéologiques et ses sujets d'allergie (souvent communs à ceux de Slama, et Finkielkraut) pavent nombre de ses émissions. Il manie la remarque perfide et quand il le peut, il fait feu de tout bois pour exciter les antagonismes, simplifier à outrance et bilatéraliser les débats.

Il a en revanche l'heur de maîtriser pas mal de références dans les champs des sciences sociales, économiques, politiques et même historiques (dans une moindre mesure peut-être). Il est souvent énervant, mais fait tout aussi régulièrement mouche dans ses remarques, surtout pour l'auditoire de gauche (dont je fais vaguement partie). Il est aussi respectueux de la nature du débat, son en blog témoignait en un temps où il était largement le mieux tenu et le seul à l'époque dont le tenancier s'impliquait vraiment.

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Re: Répliques, dernier refuge ? - le Mer 16 Fév 2011, 22:18

Ah, mon cher Frédéric, vous avez raison, j'ai peut-être cédé à un goût coupable pour la formule éristique et à une pratique du débat qui me porte moins vers les froufrous de la guerre en dentelle que vers la franche et joyeuse brutalité du Cosaque du Kouban.

Deux précisons : l'expression "ce forum" ne se voulait point englober l'ensemble des commensaux, mais certains dont je regrette qu'ils déplorent lourdement le conformisme qui leur déplait, sans pour autant s'affliger que celui de leur bord squatte les ondes de FC (soyons juste, c'est un tort que je partage bien souvent).

Brice Couturier : j'y reviendrai plus longuement, mais le pauvre garçon me fait l'effet d'un enfant né trop tard dans un monde trop vieux, d'un faux libéral qui voit le monde avec les lunettes de Gerald Ford, d'un antitotalitaire autoproclamé qui poursuit de sa vindicte un cadavre sans penser un instant la faillite intellectuelle profonde, totale d'un modèle intellectuel fugace, le néoconservatisme à l'étasunienne, dont il fut un ardent défenseur (pour ne pas dire propagandiste). Je lui reproche surtout une certaine veulerie intellectuelle qui consiste à être incisif avec le faible et obséquieux avec le fort (faible et fort sur le champ des idées dominantes, s'entend), sans la décence et la mesure de Slama et, surtout, la hauteur de Finkielkraut. Mais cessons là l'instruction du dossier Brice qui trouvera sa place ailleurs, et goûtons la résurrection du péguyiste chez le bel, quoique désormais monophtalmique, Alain. (Car Alain a désormais un oeil en plein phare et l'autre en code, comme le Mammamouchi de Montretout. C'est un signe de son Jean-marisme, ça, Docteur ?)

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