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L'Éloge du savoir - Le Collège de France    Page 3 sur 6

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Toujours l'Eloge... - le Jeu 21 Avr 2011, 20:19

Bonsoir.

L’Eloge, un bien inestimable, n’est plus à ma portée... Pourquoi "inestimable" ? Eh ! bien, parce que, en plus de la transmission du savoir, les intervenants m’infectaient souvent de leur passion et alors, d’auditeur attentif, mais un peu passif, je devenais acteur convaincu. Grâce à l’Eloge (et Mickael Edwards, un peu, aussi), je me suis mis à lire Proust (la Recherche)!!! Jamais je n’aurais pensé le faire...

Je continue donc à hurler : l’Eloge, l’Eloge à 6h SVP !

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Nitram 


Invité

22
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Musique du générique - le Mar 14 Juin 2011, 19:14

La musique du générique de fin est Francesco Tristano - The Melody

Bien à vous,

MartinQhx

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Re: L'Éloge du savoir - Le Collège de France - le Lun 09 Jan 2012, 17:43

A noter un cours sur la valeur de la connaissance par Claudine Tiercelin, chaire "Métaphysique et philosophie de la connaissance" au Collège de France. Peut être certains de ce forum sont à l’écoute de ce cours ou peut être certains seront intéressés ?

Le problème posé dans ce cours est celui de la connaissance et de la croyance. Tiercelin semble partir de la solution qui lui semble intuitive et s’attache à démontrer qu’elle est solide face à des personnages fictifs (le sceptique, le relativiste…) et contre lesquels elle bataille. Pour l’instant, ce cours me laisse à penser que la métaphysique consisterait à porter le conflit dans l’au-delà par des mesures anti sceptiques et des contremesures relativistes. Bien sur, la connaissance a plus de valeur que la croyance vraie et justifiée. Et il serait nécessaire de ne croire dans aucune connaissance, tout en sachant que l’on sait ce que l’on connaît mais sans y croire.

Ainsi va la vie et ce n’est pas tous les jours faciles de l’autre coté du miroir du monde… Si ce cours vous inspire, laissez-vous donc aller à donner votre commentaire.

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24
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Re: L'Éloge du savoir - Le Collège de France - le Lun 09 Jan 2012, 18:12

Bonjour Basil,

C'est étonnant que vous parliez de Claudine Tiercelin, car lorsque j'envisageais de vous apporter une réponse sur le relativisme (c'est-à-dire quand je croyais en avoir le courage), je comptais la convoquer Smile

Elle a succédé très récemment à la chaire de Jacques Bouveresse, et s'inscrit dans le même courant, proche à la fois de la philosophie analytique, de la tradition autrichienne, du grand courant qui va de Brentano à Quine en passant de façon discontinue par Schlick, Wittgenstein, et les grands américains. Ceux qui tiennent avant tout à ne pas s'avancer, au moins pas sans d'excellentes raisons, dans le spéculatif.

Dans un Continent science où elle avait été reçue par Stéphane Deligeorges en juin dernier (lien de l'émission), elle avait exposé a grand trait quelques unes de ses conceptions, et l'objet de son cours cette année au Collège de France.

Elle croit fermement en la possibilité de construire une métaphysique authentiquement scientifique, rien de moins. En cela, elle récuse l'humilité kantienne, celle pourtant qu'on pensait définitive, qui nous met en garde contre toute velléité de prétendre à une connaissance du réel en soi. Et elle souhaite y argumenter pour dépasser ce constat de barrage que tout passe d'abord par les données des sens, puis par les a priori de l'entendement, par ses catégories déjà là, etc.

L'une de ses remarques, au cours de cet entretien, visait particulièrement le relativisme que vous défendiez, et elle était exprimée fort synthétiquement. D'après elle, le relativiste commet l'erreur, ou à tout le moins la confusion suivante (désolé pour la mise en forme, ce n'est pas pour rendre les terme pompeux ni les alourdir, juste les détacher car ils sont mis en vis à vis) :

Du constat que toute connaissance est relative à celui qui connait (et dès le niveau perceptif, mais bien sûr aussi au niveau des schèmes conceptuels dans lesquels s'inscrivent les connaissances construites, etc. tout cela on en est d'accord Basil), les relativistes infèrent que ces connaissances dépendent de celui qui connaît. C'est dans cette distinction que ne font pas les relativistes que se niche erreur fondamentale pour Mme Tiercelin, et je dois dire que même si cela m'apparaît probable.

J'espère avoir le temps de développer plus tard, car vous êtes la seule personne de ma connaissance qui défendiez la relativiste, en matière de théorie de la connaissance - mais je veux bien croire que mes cercles sont étroits -. Il me semble qu'on trouve aujourd'hui pléthore de réponse à Feyerabend. Mais le nombre n'est bien sûr en rien un argument.

A bientôt,

Frédéric

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25
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Re: L'Éloge du savoir - Le Collège de France - le Lun 09 Jan 2012, 19:47

Il y a un superbe essai sur le sujet: La peur du savoir, sur le relativisme et le constructivisme de la connaissance, de Paul Boghossian. Edité chez Agone dans la collection "Banc d'essais" dirigée par Jean-Jacques Rosat, un élève de Bouveresse.
Boghossian n'élude ni ne caricature aucune des thèses relativistes, mais parvient très clairement et très logiquement à les réfuter une par une. Sa critique de la proposition "audacieuse" de Bruno Latour selon laquelle Ramsès II n'est pas mort de la tuberculose, au motif que le bacille de Koch n'a été découvert qu'au XXème siècle, est en particulier fort réjouissante.

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26
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Re: L'Éloge du savoir - Le Collège de France - le Mar 10 Jan 2012, 11:32

Bonjour Frédéric, Gomez

Le fait qu’une thèse soit logiquement réfutée, n’implique nullement que cette même logique soit plus réelle que la thèse qu’elle réfute. C’est sans doute le cas, quand Mme Tiercelin pense tenir une erreur fondamentale sur les relativistes.

Mais est ce que je suis un relativiste ? Je n’en suis pas sur du tout. Il ne me semble pas avoir défendu cela. Mais il se trouve qu’en matière de connaissance, je distingue une discontinuité radicale entre sujets et objets (des sciences dures ou industrieuses). Mme Tiercelin navigue en eau trouble et pour le moment passe à coté du sujet. Car si méta-physique il y a, elle ne peut faire l’impasse du sujet. « L’homme fait de la méta-physique comme il respire » comme elle le dit elle-même en citant quelqu’un, mais sans développer cela pour le moment dans son cours. Mais que vaut une théorie de la connaissance qui n’a pas de théorie du sujet connaissant, ni même de théorie du sujet tout court (et sans le remplacer par un objet, sinon c’est raté) ? Je ne dis pas qu’il n’y a pas une certaine indépendance entre les sujets connaissant et la connaissance de l’infiniment petit ou l’infiniment grand, mais, à notre échelle humaine, il n’y a pas d’indépendance entre la connaissance et les sujets connaissant. La discontinuité dans la connaissance est ici. Mais Tiercelin cherche son objet méta-physique, en cherchant à exclure le sceptique et le relativiste… donc en oubliant une grosse partie de son sujet.

De plus, comme Mme Tiercelin le dit elle-même plus ou moins, les théories scientifiques les plus admisses sont basées sur la relativité (intrication de notion de l’espace et du temps) et l’inconnaissance objective du réel (intrication de la notion de corpuscule et d’onde) et ne s’intéressent qu’aux phénomènes dans le contexte relatif qui les font apparaître, sans que l’on puisse saisir par la mesure toutes les catégories à la fois. Les sciences ne fournissant plus d’objet, Mme Tiercelin cherchera peut être à objectiver la relation entre ces entités non objectivable. Et le sceptique que je suis se demandera toujours ce qui est oublié dans ces affaires si bien connues et expliqués. J’aurai donc tendance à penser que Mme Tiercelin passe à coté du réel (et de ses phénomènes), et de très loin. Elle me donne un peu l’impression de divaguer gentiment dans un délire rationnel et objectif à pourfendre des moulins à vent qu’elle appelle sceptique et relativiste. Mais bon, je reste à son écoute, merci pour l’émission de continent science.

Bien à vous.

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27
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Re: L'Éloge du savoir - Le Collège de France - le Mar 10 Jan 2012, 16:26

Bonjour Basil,

Je pense que vous vous avancez sur un terrain extrêmement peu sûr au sujet de ce que vous semblez croire être (quelles précautions lourdes) la mal-nommée théorie de la relativité (écouter Jean-Marc Levy-Leblond est éclairant à ce sujet), qui est plutôt une théorie de l'invariance car elle met en lumière un nouvel invariant fondamentale, la vitesse c dans tous les référentiels, et surtout l'invariance des lois de la physique, y compris l'électromagnétisme (c'est là l'originalité), dans tous les référentiels.

Il y a tellement à dire que je vous promets une réponse circonstanciée, je n'ai pas le temps de la faire maintenant (sauf si Gomez s'y colle avant).

Bonne journée,

Frédéric

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28
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Re: L'Éloge du savoir - Le Collège de France - le Mar 10 Jan 2012, 17:49

Peut être que je m'avance sur un terrain peu sûr.

Cependant, dans la cadre de la relativité restreinte, affirmer à la fois l'invariance de la vitesse de la lumière et des lois de la physique dans tous les référentiels galiléen, conduit aux transformations de Lorentz qui relient bien la notion d'espace celle du temps. Et cela sans parler de la relativité générale qui sauf erreur ajoute les référentiels en accélération.

J'ai utilisé la notion d'intrication dans le sens d'enchevêtrement de ces deux notions, et ce terme me semble approprié. Est ce cela qui vous choque ? S’il y a beaucoup de chose à en dire, j’en suis heureux. J’espère cependant que vous resterez au niveau métaphysique ou épistémologique… Et peut être sans perdre non plus le point central de ma « critique » qui est la non indépendance du sujet et de la connaissance à l’échelle humaine (c'est à dire dans les sciences dites humaines).

Bonne soirée.

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masterkey 

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Re: L'Éloge du savoir - Le Collège de France - le Mar 10 Jan 2012, 19:00

Basil a écrit:
Cependant, dans la cadre de la relativité restreinte, affirmer à la fois l'invariance de la vitesse de la lumière et des lois de la physique dans tous les référentiels galiléen, conduit aux transformations de Lorentz qui relient bien la notion d'espace celle du temps. Et cela sans parler de la relativité générale qui sauf erreur ajoute les référentiels en accélération.

Elle y conduit (sauf bien sûr que ces transformations la précède historiquement), mais qu'est-ce que ça a à voir avec le relativisme en matière de connaissance?

Rien, à part le fait le terme relativité, qui dans la théorie physique en question, réussit à inclure la théorie électromagnétique dans la vieille mais riche idée galiléenne que tous les référentiels non accélérés se valent quand il s'agit de faire une mesure, autrement dit que les lois de la physiques sont indépendantes de ces référentiels.

Que dans une capsule aux fenêtres closes qui se déplace dans l'espace, avec un laboratoire de physique dedans, on retrouverait exactement les mêmes lois que dans un labo resté sur terre (gravité et accélération de la terre mises à part, bien sûr).

C'est à l'exact opposé des idées relativistes que tout ça mène, d'ailleurs Einstein là-dessus est tout sauf un relativiste!

Que le temps et l'espace se révèlent être des dimensions non indépendantes, qu'il y ait des effets dilatation dans les mesures de l'un quand il y a un déplacement dans l'autre (ce qui n'est rien d'autre qu'un effet de perspective, le même que celui qui fait qu'un bâton que vous regardez tourné de 3/4 est plus court, projeté sur le plan vos yeux que le même regardé de face), que tout cela, qui échappe de très loin au sens commun, ait pu être exhibé par la science, cela ne me parait pas cautionner la moindre idée relativiste.
Il faut une sacrée résistance de la réalité qu'essayent de mimer les théories pour que celles-ci soient aussi décalées du sens commun. De tous les points de vue, ceux dégagés par la science, s'ils n'étaient pas infiniment mieux prédictifs de la réalité, auraient toutes les raisons d'être rejetés par la communauté !

Basil a écrit:
J'ai utilisé la notion d'intrication dans le sens d'enchevêtrement de ces deux notions, et ce terme me semble approprié. Est ce cela qui vous choque ?
Je ne vois pas ce qui pourrait choquer. L'intrication en physique à un sens bien particulier, on réserve en général ce mot à l'état corrélé dans lequel se trouvent deux ou plusieurs particules ayant interagit à un moment dans le passé, et avant qu'une mesure n'ait été faite dessus. Pas la dualité onde-corpuscule, qui d'ailleurs, comme la notion de "relativité", est un héritage mal nommé qui utilisé les mots de physique du XIXème siècle, plutôt que d'en forger de nouveaux, plus appropriés. A nouveau, Levy-Leblond propose la notion de quanton, pour en finir avec ces particules mi-corpuscules, mi-ondes, mi-là, mi-ailleurs.

Sur les allusions que vous faites à la physique quantique, c'est sans doute là un meilleur terrain pour vos idées, car bien sûr, la réduction du paquet d'onde, à soi seul, pose encore bien des problème, même si des théories comme la décohérence issue des travaux de Zeh apportent quelques lumières dessus (quoique d'après D'Espagnat, ça ne réduise pas vraiment le problème de la mesure).

Cependant, c'est plus l'idéalisme qui peut trouver de quoi mettre un pied dans la porte que le relativisme. Cela fait belle lurette qu'on a réintroduit le sujet dans toutes les théories et dans toutes les épistémologies. Et l'objectivité, quand elle ne peut pas être atteinte de façon forte, quand on renonce, comme on l'a fait depuis Galilée au moins, à atteindre l'objet en soi, elle désigne simplement l'accord intersubjectif : ce sur quoi toute la communauté des observateurs est d'accord.

Dans ce cadre, postuler qu'il y a bien une réalité indépendante de nous est naturel, et me parait l'emporter au rasoir d'Ockham sur la position inverse, qui tient que le réel est dépendant de l'observateur (et pourquoi pas que le monde n'existait pas avant l'homme, ou disons le premier être conscient... l'australopithèque ? Le premier mammifère? Le premier vertébré ? Le premier être doté d'un système nerveux ? ).

Car comment se débrouille celui-ci pour expliquer une situation des plus simple : quand plusieurs observateurs indépendant mettent par écrit, ou dessinent, sans communiquer entre, une scène qu'ils regardent tous en même temps, on peut facilement exhiber des corrélations entre toutes ces descriptions. Comment le relativiste explique-t-il ces corrélations ? Pour celui qui fait le pari qu'il existe une réalité indépendante des êtres connaissant et dessinant, rien de plus simple.

Autre détail que négligent toutes les critiques relativistes de la science (donc les Kuhn, Feyerabend...) : comment expliquer que les théories scientifiques, au cours des âges, acquièrent un pouvoir prédictif de plus en plus important, en progrès continu ?

Pour finir, une question : qu'est-ce que le cerveau, selon vous ? Etes-vous dualistes, ou pensez-vous que tout ne tient que d'une seule substance, pensée comprise ? Si non, qu'est-ce que c'est qu'un cerveau ? Votre position m'intéresse honnêtement.

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Re: L'Éloge du savoir - Le Collège de France - le Mar 10 Jan 2012, 21:04

Je passe...

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Re: L'Éloge du savoir - Le Collège de France - le Mer 11 Jan 2012, 08:56

@masterkey a écrit:Elle y conduit (sauf bien sûr que ces transformations la précède historiquement), mais qu'est-ce que ça a à voir avec le relativisme en matière de connaissance?


Je crois que j’ai exprimé cela tel quel pour faire sentir la non existence objective des notions classiques les plus intuitives dans les sciences modernes. Mais comme vous le dites c’est peut être un mauvais exemple. Et cela avait affaire avec Mme Tiercelin qui affirme l’existence des concepts de la physique moderne : « métaphysique scientifique réaliste » tel est son objet, entendre la dessus le « continent science » (à partir de 22m45s) que vous citiez, elle est très clair et sans ambigüité. Comme vous le dites, elle n’est pas une phénoménologue mais une réaliste rejetant « l’humilité kantienne par le fenêtre » (sic).


Sinon sur le point qui me semble le plus important, vous restez muet. J’en conclue qu’il vous semble farfelu ou au contraire qu’il vous est évident. Donc à la suite de votre remarque :

« Cela fait belle lurette qu'on a réintroduit le sujet dans toutes les théories et dans toutes les épistémologies ».

J’aurais quand même une question à vous poser, qu’est ce que le « sujet » dans ces théories ? Car dans ce cours de Mme Tiercelin, mis à part les personnages fictifs et très pittoresques (sceptiques et relativistes), je n’en vois pas la moindre trace.

Dans votre exemple sur les observateurs, s’agit il d’observateurs identiques ? Ou bien sont ils de culture bien différente pour s’assurer qu’ils soient bien indépendant ? A partir de quel moment pensez-vous que les observateurs tiennent comptes de ce qu’il faudrait qu’ils voient (selon ce qu’ils ont appris ou ce qu’ils pensent que l’on attend d’eux) pour regarder ? Pour ce que j’en sais des sujets dans les sciences modernes, ils sont inauthentiques justement parce qu’ils s’efforcent vers une indépendance qui n’existe pas en dehors des sciences dures.

Qu’il y est une réalité indépendante de nous, je l’admets volontiers avec vous. Et comme vous admettez que la connaissance est en progrès continue, il vous faudra peut être constater également que la réalité est en « réduction » continue (entendre ici la diversité naturelle biologique, richesses des points de vue authentique …). La réalité en régression au profit de sa grossière imitation. L’erreur perpétuelle dans l’Histoire du progrès de l’imitation, c’est de confondre la réalité avec son imitation et de ne pas constater la perte que cela produit. (Il serait nécessaire de ne croire dans aucune connaissance, tout en sachant que l’on sait ce que l’on connaît mais sans y croire).


Est ce que je suis dualiste ? Dans quel sens employez vous ce terme ? Je ne comprends pas trop vos questions sur le cerveau, et humblement, je n’aurai pas la prétention de le connaitre. Eventuellement, je pourrai tenter de vous répondre que la métaphysique est toute entière dans le(s) langage(s)… Cette réponse peut sembler très éloignée de vos questions, mais c’est pourtant ce qu’elles m’évoquent.

Bien à vous.

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Re: L'Éloge du savoir - Le Collège de France -

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