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L'éloge du savoir    Page 4 sur 5

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L'éloge du savoir - le Lun 28 Sep 2009, 17:52

Rappel du premier message :

J'ai failli poster cette contribution dans le fil où l'on de dit que du bien, car je n'en pense que du bien, mais cette émission mérite son sujet propre. Et tôt ce matin, pour une fois, si rare, que j'étais présent devant mon poste à cette heure peu convenable aux couche-tard drunken, le hasard à fait qu'un des conférenciers, souvent diffusé, que j'écoute avec le plus d'attention : Jacques Bouveresse, y dispensait une lecture de Leibnitz sur une de mes marottes : la thématique de la liberté.

Le titre de la conférence : Dans le labyrinthe : nécessité, contingence et liberté chez Leibnitz.
Recollant les morceaux entendus, il semble que Leibnitz ait une vision de la liberté et de la nature de la volonté extrêmement moderne, c'est-à-dire défaite de toute illusion concernant le libre arbitre, notamment celle de l'exercice d'un libre arbitre dans la volonté, et développe sur les apories que représenteraient la volonté de vouloir quelque chose.

Merci donc à Leibnitz d'avoir écrit là-dessus, je ne pensais pas que cet éminent esprit, qu'on connait souvent trop mal, avait des vues aussi modernes à ce sujet.
Merci à Jacques Bouveresse de ses lectures toujours sérieuses et largement documentées (ses séries sur Gödel étaient également passionnantes), malgré une certaine monotonie de son phrasé au-delà duquel il est nécessaire d'aller.
Merci enfin à Christine Goémé de nous choisir ces leçons pour le moins roboratives. A quand une reprogrammation de l'éloge du savoir deux heures plus tard ? (et les matins de 6h à 8h...)

En revanche et malheureusement, la leçon de ce matin en est déjà à l'épisode 6 sur les 13 de la saison, et visiblement (je n'étais pas passé sur cette section du site depuis longtemps), il est devenu impossible de remonter très loin en arrière confused ! Il y a quelques années, il était possible d'écouter toute la série des conférences depuis le 1er janvier. Auriez-vous quelques pistes permettant de récupérer les épisodes récemment disparus ?
* * *

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Re: L'éloge du savoir - le Mer 11 Jan 2012, 08:56

@masterkey a écrit:Elle y conduit (sauf bien sûr que ces transformations la précède historiquement), mais qu'est-ce que ça a à voir avec le relativisme en matière de connaissance?


Je crois que j’ai exprimé cela tel quel pour faire sentir la non existence objective des notions classiques les plus intuitives dans les sciences modernes. Mais comme vous le dites c’est peut être un mauvais exemple. Et cela avait affaire avec Mme Tiercelin qui affirme l’existence des concepts de la physique moderne : « métaphysique scientifique réaliste » tel est son objet, entendre la dessus le « continent science » (à partir de 22m45s) que vous citiez, elle est très clair et sans ambigüité. Comme vous le dites, elle n’est pas une phénoménologue mais une réaliste rejetant « l’humilité kantienne par le fenêtre » (sic).


Sinon sur le point qui me semble le plus important, vous restez muet. J’en conclue qu’il vous semble farfelu ou au contraire qu’il vous est évident. Donc à la suite de votre remarque :

« Cela fait belle lurette qu'on a réintroduit le sujet dans toutes les théories et dans toutes les épistémologies ».

J’aurais quand même une question à vous poser, qu’est ce que le « sujet » dans ces théories ? Car dans ce cours de Mme Tiercelin, mis à part les personnages fictifs et très pittoresques (sceptiques et relativistes), je n’en vois pas la moindre trace.

Dans votre exemple sur les observateurs, s’agit il d’observateurs identiques ? Ou bien sont ils de culture bien différente pour s’assurer qu’ils soient bien indépendant ? A partir de quel moment pensez-vous que les observateurs tiennent comptes de ce qu’il faudrait qu’ils voient (selon ce qu’ils ont appris ou ce qu’ils pensent que l’on attend d’eux) pour regarder ? Pour ce que j’en sais des sujets dans les sciences modernes, ils sont inauthentiques justement parce qu’ils s’efforcent vers une indépendance qui n’existe pas en dehors des sciences dures.

Qu’il y est une réalité indépendante de nous, je l’admets volontiers avec vous. Et comme vous admettez que la connaissance est en progrès continue, il vous faudra peut être constater également que la réalité est en « réduction » continue (entendre ici la diversité naturelle biologique, richesses des points de vue authentique …). La réalité en régression au profit de sa grossière imitation. L’erreur perpétuelle dans l’Histoire du progrès de l’imitation, c’est de confondre la réalité avec son imitation et de ne pas constater la perte que cela produit. (Il serait nécessaire de ne croire dans aucune connaissance, tout en sachant que l’on sait ce que l’on connaît mais sans y croire).


Est ce que je suis dualiste ? Dans quel sens employez vous ce terme ? Je ne comprends pas trop vos questions sur le cerveau, et humblement, je n’aurai pas la prétention de le connaitre. Eventuellement, je pourrai tenter de vous répondre que la métaphysique est toute entière dans le(s) langage(s)… Cette réponse peut sembler très éloignée de vos questions, mais c’est pourtant ce qu’elles m’évoquent.

Bien à vous.

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Re: L'éloge du savoir - le Mer 11 Jan 2012, 18:51

Bonsoir Basil,

alors, par le menu :
... faire sentir la non existence objective des notions classiques les plus intuitives dans les sciences modernes

Justement, la science a longtemps progressé en s'affranchissant des intuitions. Les notions les plus intuitives, ce n'est déjà surement pas la relativité de Galilée, très contre-intuitive, ni l'héliocentrisme. Entendons-nous : Mme Tiercelin est sur le socle commun de la pensée de Popper : les théories scientifiques, si elle tendent vers la vérité, c'est de façon apodictique : elle disent ce que la réalité n'est pas. Et les concepts qu'elles utilisent ne sont et ne seront jamais la réalité, et n'attendent que d'être remplacés par des concepts plus efficaces.

La gravitation de Newton, effet à distance instantané et sans contact d'une force, concept qu'il avait déjà fait le grand pas de relier à l'accélération, est avantageusement remplacé par l'effet d'une déformation de l'espace-temps. Avantageusement, car le dernier prédit mieux les mesures qu'on fait du réel (de l'avance du périhélie de Mercure à la précision du GPS).

Ca ne signifie pas que le réel soit "vraiment" un espace dont la courbure est "réellement" entièrement descriptible par un tenseur, il se peut que quelques descriptions aujourd'hui plus exotiques du réel rende encore mieux compte des effets de gravitation et de la transformation des lois de la physique dans les référentiels en accélération. Peut-être quelque gravité quantique, supercordes ou structures algébriques non-commutatives viendront troubler ce beau tableau. Mais en attendant, ce concept est celui qui a la plus forte congruence avec les mesures qu'on peut faire du réel.

Bref, le côté non-intuitif des sciences - notre meilleur essai collectif d'améliorer nos capacités prédictives sur le réel -, il n'est que le signe de l'opacité du voile, celui dont parle d'Espagnat depuis 40 ans, qui nous couvre le réel.

Sinon sur le point qui me semble le plus important, vous restez muet. J’en conclue qu’il vous semble farfelu ou au contraire qu’il vous est évident.

Mais non, je vous tape ces réponses sur un coin de table entre deux réunions ou en fin de journée, j'ai juste passé à la trappe par manque de temps votre point principal.

Allons-y : ce point, est-ce bien la "non indépendance du sujet et de la connaissance à l’échelle humaine"? Eh bien ça, je ne veux pas polémiquer inutilement, je suis d'accord avec vous.

J'ai l'impression que les mots et les formules que nous employons ne sont souvent pas les mêmes, et gonflent un peu nos différences de point de vue.

Oui, la connaissance consciente est le produit des êtres conscients, elle n'a de sens que pour eux. Ceci dit, en incise (ça a peu à voir avec notre discussion), il y a des formes de connaissances non-conscientes, les réflexes par exemple. Les êtres conscients n'ont pas l'apanage de la connaissance, et nous-mêmes d'ailleurs n'accompagnons pas chaque connaissance de notre conscience de l'avoir, heureusement, quelle lourdeur ce serait!

Bref, diversité des points de vues sur le monde, qui dira le contraire ? Si on regarde un cylindre, moi de face et vous de profil, je verrai un rectangle et vous un cercle.
En l'état, si on ne peut pas multiplier ni croiser les points de vue, nos deux descriptions du monde seront mutuellement exclusives, aussi valables l'une que l'autre. Ca arrive en science, ça s'appelle la sous-détermination des théories par l'expérience. En ce moment par exemple, on a plusieurs cadres théoriques qui permettraient de concilier la relativité générale et la physique quantique : les supercordes, la m-theory , les boucles quantiques, les géométries non-commutatives... Toute savent réexpliquer toute la physique qu'elles sont , mais aucune d'entre elle n'est capable de faire des prédictions qui lui soit propres, et qui soient détectables par nos dispositifs de mesure. On peut donc, en attendant de trancher, utiliser des critères méta-scientifiques, type rasoir d'Ockham, élégance, concision, etc.

Pourtant, rien n'interdit en droit de penser qu'on ait un jour accès au moyen de trancher.

Alors oui, multiplicité des points de vue au départ, mais la force de la science est d'avoir bâti des processus de confrontation qui mènent au consensus. Si tous les physiciens du monde, quelque soit leur culture, leurs origines, leurs tropismes, peuvent échanger, se mettre d'accord, et bâtir une opinion commune sur ce qu'est la meilleure représentation du monde qu'on puisse donner - dans les domaines accessible aux mesures -, ce n'est pas pour rien.

J’aurais quand même une question à vous poser, qu’est ce que le « sujet » dans ces théories ?
Il est très léger : il est l'opérateur qui effectue la mesure du système préparé suivant la description indiquée par la théorie. C'est très formel et minimal, mais ça suffit à lui faire jouer un rôle majeur en physique quantique, puisque que c'est l'opération de mesure qui provoque, dans les axiomes de la physique quantique façon copenhague, la réduction du paquet d'onde. La mesure qui projette violemment un système comportant des particule dans un état superposé, à l'un ou l'autre des états possibles de l'observable mesurée. Mais avec une probabilité infiniment bien (ou presque) prédite par la théorie. Si vous faites un milliard de mesure, la théorie vous prédit combien de fois vous trouverez la particule dans tel état, et combien de fois dans tel autre, avec une précision diabolique (humaine en fait).

Dans votre exemple sur les observateurs, s’agit il d’observateurs identiques ?
Peu importe, mettons qu'il s'agisse de moi et d'un indien Nambikwara des années 30.
Le simple fait qu'il y a des traductions possible entre le français et celle des indiens Nambikwara, que d'une culture, on puisse étudier l'autre au point de dégager des structures inconscientes pour la première dans le système marital, cela incite à penser que nos descriptions ne seront surement pas identiques, mais qu'il y aura de fortes congruences entre les deux.

Pensez-vous donc qu'il y ait si peu en commun entre les hommes pour que, ne faisant pas partie d'une culture commune, il n'y ait pas un minimum d'appréhension commune du monde ? Et les mathématiques nées en plusieurs endroits du globe ? Et l'écriture, apparues indépendamment en mésopotamie, en chine, en mésoamérique, le lineaire A étant aussi une source probablement indépendante ? Et nos yeux, qui quand ont les dissèque, comportent les mêmes cônes, les mêmes bâtonnets, la même sensibilité au même spectre lumineux; nos oreilles fait des mêmes os et des mêmes cils; nos cervaux qui comportent, en tout point du globe, les mêmes lobes, les mêmes mêmes sillons, la même découpe en hémisphère et tronc cérébral (on pousse suffisamment de cris d'orfraie quand quelques différences sont exhibées par, mettons, la médecine) ? Et le même matiériel génétique à 99,5%.

Pensez-vous que tout cela soit des constructions inutiles de la nature, et que le fond de la perception se passe bien de tout ce matériel, qu'avec tout ces organes perceptifs en commun, nous n'avons pas des sensations comparables du monde?

Qu’il y est une réalité indépendante de nous, je l’admets volontiers avec vous

Ca nous fait un sacré socle en commun, mine de rien ! Plus que quelques pas et... Wink

il vous faudra peut être constater également que la réalité est en « réduction » continue (entendre ici la diversité naturelle biologique, richesses des points de vue authentique …). La réalité en régression au profit de sa grossière imitation

Pourquoi passer de la réduction à la régression ? C'est très différent! Là-dessus, c'est cette mode de l'émergentisme qui donne des clés utiles à la compréhension. On sait bien montrer maintenant la façon dont des propriétés complexes émergent facilement de systèmes aux règles très simples. Il suffit d'ailleurs d'avoir vu un jeu de la vie (cf. Conway), mieux d'en avoir programmé un, pour voir à quel point les structures ne demande qu'à émerger au-dessus des univers simples qui sont leurs soubassements.

Je file (pas le temps pour le cerveau), mais ne me défile pas, à vous.

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Re: L'éloge du savoir - le Ven 13 Jan 2012, 19:30

Bonsoir

...

Bien à vous

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Re: L'éloge du savoir - le Mer 18 Jan 2012, 16:21

Juste pour vous dire que je ne vous oublie pas Basil, mais peu le temps de me poser pour vous faire une réponse.
Je m'y colle dès que temps libre et flemme ne coïncideront plus.

D'ailleurs, j'invite volontiers les autres participants à faire part de leurs vues sur ces affaires plutôt que nous ne tournions en vase clos.

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Histoire du parfum dans l'Antiquité - le Mar 29 Jan 2013, 18:41

Alors ça pourrait bien sembler un peu soporifique, et il faut reconnaitre que du côté de la forme radiophonique on approche le zéro degré kelvin. Mais c'est pas grave : il s'agit d'un cours du Collège de France diablement intéressant : histoire du parfum dans l'antiquité. Par Jean-Pierre Brun, titulaire de la chaire des Techniques et économies de de la Méditerranée antique.

On en est à la 6eme leçon sur 10 mais ça non plus c'est pas grave : je conseille même de prendre la série en route par exemple avec le numéro de la nuit dernière, disponible en clickant sur ce lien. Et ensuite si ça vous plait, rien de plus facile que de récupérer les 5 premiers.

C'est une bonne surprise en même temps qu'un regret. Ah quel beau sujet de documentaire ça nous aurait fait, et culturel encore. Evidemment, c'est fort éloigné de l'acualité sauciale : pas assez d'opprimés pour 'Tout un monde', pas assez de misère pour 'Sur les docks'. Voila pourquoi c'est cantonné à la tranche 00h30-01h30.

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Jean Kellens - Langues et religions indo-iraniennes - le Mer 20 Fév 2013, 07:33

Le cours de Jean Kellens sur le Mazdéisme et plus précisément sur le texte de l'Avesta est absolument extraordinaire. Depuis l'an dernier, il semble délaisser les Yasna pour les Gâthas, c'est un peu comme si lassé des évangiles apocryphes vous alliez vous détendre les nerfs en furetant dans l'Ecclésiaste.

- Problème : c'est vraiment très très coton à prendre en route ; si on n'est pas préparé, on a un peu l'impression d'entendre du chinois traduit par Laura Delair en bobolangue puis retraduit en chant pygmée par Jacques Munier puis en français par François Noodle-man (avec double ration d''amphètes).
- Chance : la livraison en 11 épisodes a commencé avant-hier.
- Difficulté : même en prenant depuis le début, ça reste corsé et hermétique. Il faut presque un lexique à portée de mains : yasna, gâtha, avesta etsétéra...

- Double chance : en ouverture de la série, Christine Goémé a livré lundi soir ou plutôt mardi à 1h35, une présentation tout simplement exemplaire. Limpide, elle donne à l'auditeur une chance sportive de suivre l'exposé sans se faire larguer dès les 15 premières secondes (à condition d'être tout de même un peu vif au démarrage). Ensuite, sa présentation sera modifiée chaque jour en introduction de chaque nouveau cours. Elle n'a pas les moyens de nous fournir un résumé, ça serait trop coton et peut-être trop long, mais l'intro est exactement ce dont on a besoin pour s'accrocher à chaque fois au convoi.

- Ouverture : à l'écoute, on a tout de même pas mal de questions qui se posent. Il ne faut pas hésiter à mettre l'écoute en pause, le temps d'élucider un détail mystérieux : le sens d'un mot, parfois sa nature même (on ne sait plus si c'est un Dieu ou un terme technique). Ca peut prendre du temps. Et aussi, on est plus que tenté d'aller suivre quelque rattrapage sur le site de la chaire au Collège de France. C'est tout un monde qui s'ouvre en écoutant Kellens.

- Anecdote (pour ceux qui aiment frimer et qui ainsi n'auront pas besoin de se tartiner l'émission) : Zarathoustra signifie : "Celui qui possède de vieux chameaux". Preuve supplémentaire -s'il en était besoin- que notre forum est d'essence divine.

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Michel Zink dans l'Eloge du savoir - le Sam 25 Mai 2013, 13:12

Il y a un problème avec L'eloge du savoir. Je veux dire en plus de la présentation de Christine Goémé. Le problème c'est que les émissions échappent à l'accord syndical qui garantit 1 000 jours de réécoute en ligne et une année de disponibilité en podcast. Peut-être parce que la plus grande partie de ses numéros proviennent du Collège de France.

Il faut donc soit se reporter sur le site du Collège (pas génialement bien fait), soit se hâter quand on veut récupérer des Eloge du savoir. La semaine passée, 5 numéros de Michel Zink, qui revient à la littérature après 2 années où le cours était plutôt historique que littéraire. 2 années consacrées aux pauvres, aux gens de peu, aux miséreux, aux parias, aux gueux. Zink a du se faire démarcher par Notre-Dame des 7 000 douleurs Sonia Kronlund. J'ai trouvé ces deux années d'un intérêt bien faible et hormis un numéro sur Adam de la Halle, je crois bien que je n'en ai rien conservé.

Mais c'est fini. Adieu les scrofules et bienvenue aux poêtes. Le cours de cette année renoue avec l'esprit du Lagarde et Michard : Quel est le nom du poête se demande Michel Zink. On trouvera au bout de ce lien le premier numéro, celui du 21 mai. Les 4 jours suivants sont pour quelques jours au bout de ce second lien : http://www.franceculture.fr/emission-l-eloge-du-savoir et ils s'enfonceront dans les pages du programme où on pourra encore les écouter et les récupérer pendant 3 petits mois.

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Re: L'éloge du savoir - le Sam 15 Juin 2013, 23:04

Et dans la semaine qui vient de s'écouler, les 4 leçons suivantes dans le cours de Michel Zink. Quel plaisir. Les 4 dernières hélas. De mon temps les cours du Collège s'étalaient sur 14 leçons. Maintenant 9. Et bientôt 4 ?

Et puis hélas pendant la nuit dernière, histoire de boucler la semaine on nous sert le cours d'Alain Supiot : Mondialisation et Etat social. Ca ressemble tellement à un titre d'émission de France Culture, qu'on s'attend à y trouver essentiellement de la réflexion écopopolitique, et quelques miettes ou un vague fond de Culture. Essayons tout de même, juste pour voir. Bon c'est à-peu-près ça mais n'empêche, c'est une plutôt bonne surprise : un esprit éminent, un texte intéressant, une réflexion et une intelligence manifestement très au point toutes les deux ; sauf qu'on peut lui faire le même reproche qu'aux chroniques matinales de Jacques Munier : la conférence strictement lue sur un ton monocorde et à rythme constant, ça nous fait une radio à la limite de l'écoutable, et je ne pense pas que le cours lui-même soit autre chose qu'une purge soporifique. Remarquez, c'est pas en ajoutant des effets de mauvais acteur qu'on éviterait la catastrophe hein ; on en aurait une autre, voilà tout. Il faut comprendre : nous voici dans une époque où le conférencier, pris dans l'étau de son narcissisme et de la manie qu'ont le public et l'institution de tout enregistrer, il se soucie fort justement de l'image qu'il va donner de lui-même. Toutes choses qui sont bien compréhensibles, d'ailleurs : on n'osera pas dénigrer la pratique de l'enregistrement systématique, qui met les cours à la disposition de la ménagère de Plougastel et de l'exilé à Bagnères-de-Bigorre, ou des modernes Rougemont au chômage exilés dans leur île. Sauf que le résultat, c'est kamème la démission du conférencier, qui préfère se couvrir au maximum, en lisant son texte. L'idéal serait de le distribuer en version imprimée, et que chacun le lise à son rythme. Mais dans ce cas, pourquoi se déplacer pour l'écouter. Autant le lire chez soi. Bref, le cours et la conférence sont deux modes de communication en voie d'affadissement sinon de disparition, à mesure du niveau de notoriété de l'orateur. Heureusement il reste encore quelques Michel Zink.

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Dernier jeu de l'été - le Mer 11 Sep 2013, 21:56

En réécoutant l'introduction de Christine Goémé (no comment, mais pour ceux qui ne sont pas habitués, cela pourrait être un choc) à la conférence du Collège de France  «  L'avenir de Proust » (no comment non plus, car ras des pâquerettes), on entend ceci qui reste, après maintes écoutes, un mystère :

[son mp3="http://franceculture.fr/sites/default/files/sons/2013/07/s29/RF_D903C395-3A4B-42B2-9567-A1CA82A3EAA9_GENE.MP3" debut="01:28" fin="01:58"]

Quel est donc le dernier mot prononcé ? Et le sens de tout cela ? Un message codé ?

18.07.2013 - 00:35 par Pierre Nora, historien (Collège de France - séminaire d'Antoine Compagnon)
 http://www.franceculture.fr/emission-l-eloge-du-savoir-l-avenir-de-proust-2013-07-18

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Re: L'éloge du savoir - le Mer 11 Sep 2013, 22:08

Libido sciendi: désir de connaitre (savoir)

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Merci - le Mer 11 Sep 2013, 22:16

@Alain Machefert a écrit:Libido sciendi: désir de connaitre (savoir)
J'entendais « cyanidée », je ne voyais pas...

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