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Henri Maldiney avec Alain Veinstein    Page 2 sur 8

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Henri Maldiney avec Alain Veinstein - le Mar 17 Aoû 2010, 22:50

Rappel du premier message :

Totalement ignorante de la phénoménologie de l'art , j'ai été fascinée, passionnée, par les paroles de Henri Maldiney( qui a enseigné cette matière à Lyon jusqu'en 1980) durant cette émission enregistrée en 2000 et rediffusée le 15 août 2010.
C'est difficile, c'est tellement dépaysant, je la réécoute .Cette importance qu'il donne au vide. L'oeuvre d'art qui n'est surtout pas un objet d'art. Recevoir l'oeuvre d'art avant de l'interprêter.Ces quelques mots ne sont qu'un tout petit reflet de ce qu'il dit car il faudrait que j'aie eu le temps de l'assimiler.
Il parle du travail qu'il fait en marchant et ce qu'il dit sur la marche est intéressant.
Enfin, j'espère que ces quelques mots susciteront une réaction, à propos de ce philosophe, qui m'était inconnui et qui, comme le dit Alain Veinstein," n'a pas sa table à la cantine de France-culture"!
* * *

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Re: Henri Maldiney avec Alain Veinstein - le Ven 10 Juin 2011, 11:33

Merci pour votre message, François.

Je suis assez en phase avec ce que vous dites. Sauf qu’il vous faudrait, peut être, expliquer ce que vous entendez par « interprétation » de l’œuvre.

Pour moi le « rien » est bien l’absence de mot. Où plutôt, une écoute attentive du réel (ou de l’œuvre ou du message d’autrui), en l’absence de mes mots. Cependant, une fois que j’ai laissé toute la place à l’émotion convoquée par ce réel (même s’il est une mystification), je ne peux m’effacer pour ne rien en faire. Si j’en ai le temps, il me faut interroger tout cela. Le réel (ou l’œuvre) est le miroir qui me renvoie à moi-même, c’est à dire, en fait, aux autres.

S’il faut prendre un exemple, je vous propose celui ci-après. J’ai aucune idée de sa « valeur artistique », en tout cas ce tableau a fait naitre quelques réflexions chez moi, et cela m’attache à lui. Si le cœur en dit à certains, nous pourrions nous « amuser » (ce qui ne l’est pas vraiment, disons plutôt « exercer ») à décrire ce que ce tableau convoque comme émotions ou/et idées.

Mark Tansey : Innocent eye test:

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au sujet de l'interprétation en art - le Ven 10 Juin 2011, 14:16

Merci à vous pour votre réponse, Basil. Vous me demandez de préciser ce que j’entends par « interprétation ». J’ai surtout pensé à : « interprétation musicale ». Vous connaissez certainement l’expression « auteur-compositeur-interprète » qui s’applique à des producteurs (trices) d’art interprètes de leurs propres œuvres. Ils en écrivent les paroles, ensuite la musique, qu’ils n’ont plus qu’à interpréter en y mettant leur touche personnelle. Ceci n’a rien à voir avec ce que Maldiney nomme "l’art nu". La preuve, vous ne les verrez jamais se risquer en public sur un simple instrument, et renoncer à chanter, et surtout, à tout l’attirail électro-acoustique. Mais il y a aussi ces grands interprètes de musique dite classique dont beaucoup sont très talentueux. Certains jouaient leurs propres œuvres comme ce fut le cas de Mozart, Beethoven, Chopin, ou encore, Rachmaninov, Prokofiev et Bartok. Pour comprendre ce que cette notion d’interprétation a d’équivoque, reportez vous à ce que dit Maldiney au sujet de l’objet comportant une qualité émotionnelle comme valeur ajoutée et qu’il oppose à la simple sensation. Je vous invite à méditer ces paroles extraites de Regard, parole, espace, un de ses plus anciens ouvrages qui n’est sans doute plus disponible :
« Toute sensation comporte un moment émotionnel, pathique, et un moment représentatif, gnosique. Le cas est clair pour les couleurs. Le lyrisme immédiat d’un vitrail ou d’une mosaïque est indépendant de l’objet représenté. La rosace d’une cathédrale induit en nous par le jeu de la couleur un mouvement corporel et spirituel qui précède toute lecture iconographique. Le moment pathique d’une couleur est celui de sa dimension musicale, rythmique. »
Ce qui précède permet de comprendre que toute « interprétation » vient trop tard et que, de toute manière, elle est en trop. Le vitrail n’est pas l’expression d’un état d’âme préalable mis en scène par l’artiste. Il ne requiert pas d'être interprété. Une œuvre d’art nu n’a pas pour but de nous émouvoir mais de nous faire exister en nous mettant en demeure de participer à son rythme propre, d’habiter l’espace qui n’appartient qu’à elle et qui devient ainsi notre lieu d’existence. Je sais que tout cela peut et doit paraître très étrange dans ce monde consumériste où l’existence n’a depuis longtemps plus droit de cité, et où seuls quelques artistes résistent encore. À ce sujet, je vous invite à méditer les paroles de deux autres grands esprits :
« Quand une civilisation cesse d’avoir pour centre un phénomène de relation vivante et sans cesse renouvelé, elle se fige, elle devient un monde du Cela que percent seulement de temps à autre les actes éruptifs et fulgurants d’esprits solitaires. » (Martin Buber, Le Je et le Tu)
« À cette époque les hommes doués de puissantes conceptions étaient les seuls qui comptassent, ceux qui dépendaient de leur émotion étaient à peine utilisables. Il ne leur restait plus qu’un seul domaine : l’art. » (Léo Frobenius, évoquant dans La civilisation africaine les débuts de la mondialisation, qu’il appelle l’encerclement de la terre ; je précise qu’il n’utilise pas ici le terme d’émotion dans son sens le plus trivial.)
Je ne suis pas sûr d’avoir donné une explication suffisante. Tout ce que je peux dire, c’est que je n’interprète jamais une œuvre. J’essaie de la faire exister, en m’affrontant et en me confrontant à elle comme Gestaltung, comme forme en action devenant mon lieu d’être. Mais en disant cela, je suis encore trop abstrait. Et pourtant, quel bonheur ! Pour ce qui concerne la suite de votre message, je vous répondrai une prochaine fois.

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Re: Henri Maldiney avec Alain Veinstein - le Ven 10 Juin 2011, 16:00

Je crois que j’ai bien fait de vous demander d’expliquer « interprétation ». Me voilà chargé d’un lourd passif méditatif. Si jamais vous habitez les œuvres que vous croisez, j’espère que vous laissez un peu de place pour autrui dans votre squat.
En tout cas, je crois comprendre vos propos. Le qualificatif « interprété » vous semble sans doute un mot un peu trop définitif, pour un habitat presque vivant où l’on aime se perdre, se recueillir ou faire bombance en tapant du pied sous les fruitiers ?

Cependant, ces « grands interprètes » ne sont il pas justement ceux qui sont à même d’habiter les œuvres qu’ils restituent pour le « spectacle » ? Et finalement de passer artiste authentique à un moment de leur vie ? Mais peut être que le trop grand nombre d’interprètes étouffe t il leur germe d’artiste ? Ou bien qu’ils ne sont pas assez en conflit avec les œuvres interprétés car ils n’ont pas assez de réel dans leur main ?

Bref, encore merci, et à bientôt… Pour la suite.

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Re: Henri Maldiney avec Alain Veinstein - le Ven 10 Juin 2011, 16:17

Pour la suite....

Ben je dis ça comme ça en passant :
il y a une série de passages de Maldiney sur FC,
eh bien aucun ne se trouve dans nos réserves.

Bref on est preneurs pour :
- Du jour au lendemain 1994 08 13 La bibliothèque d'Henri Maldiney
- Du jour au lendemain 1996 10 08 Henri Maldiney
- À voix nue 2002 02 04 Henri Maldiney : source d'une pensée à la naissance de l'art
- À voix nue 2002 02 05 Henri Maldiney : nécessité de survivre à la mort de l'art
- À voix nue 2002 02 06 Henri Maldiney : la soif du vouloir dire poétique
- À voix nue 2002 02 07 Henri Maldiney : l'homme et sa folie ou le destin de notre présence au monde
- À voix nue 2002 02 08 Henri Maldiney : c'est le vivant qui importe ou dans l'amitié de Tal Coat
- Raison de plus 2003 03 31 Henri Maldiney : l'art, l'éclair de l'être

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vachement vache, ce tableau ! - le Ven 10 Juin 2011, 16:49

Tansey, c’est le genre de tableau qui nous désapprend de marcher, le seul recours étant de prendre ses jambes à son cou ; le genre de peinture que l’on voit dans les salles du Louvre et qui m’ont toujours fait regretter qu’à l’entrée du musée on ne propose pas aux visiteurs des patins à roulettes pour leur permettre de traverser les salles plus rapidement. Je suis sarcastique mais ce n’est rien à côté de ce que vous auriez entendu si Henri Maldiney avait été là. Je pense avoir compris votre ironie : le regard de la vache (innocent eye test) symbolise le regard du spectateur innocent, la pauvre bête ne disposant pas d’un master ni même d’une licence quelconque, et donc d’aucune « grille de lecture », sémiotique ou psychanalytique. Ce qui illustre ce que vous commencez par dire, que pour vous le rien c’est l’absence de mots, ce qui signifie sans doute l’absence de toute opinion préalable sur ce qui est donné à voir. Mais je doute néanmoins que l’animal se livre à une écoute attentive du réel. Le rythme d’une œuvre d’art n’est pas objectivable parce qu’il est un existential, comme le rappelait Henri Maldiney. L’existence, c’est une affaire humaine. Le sentir humain (seul requis en art) est spécifique, le sentir d’un simple être vivant ne lui étant pas comparable. Seul l’homme a ouverture à l’être, au monde et à soi (dès le sentir, mais plus dans la perception commune). Je ne fais que répéter là ce qu’Henri Maldiney a enseigné pendant plus de soixante ans. Donc, ne cédons pas à l’envie de prendre la place du ruminant.
Attention, l’œuvre d’art authentique ne convoque aucune émotion, elle ne nous demande ni d’en rire ni d’en pleurer. Et elle n’est pas non plus un miroir, comme pourrait le suggérer la peinture de Tansey, une vache se voyant elle même dans le tableau. Une œuvre sans rythme qui tout au plus constitue une allégorie, et dont le sens se trouve dès lors en dehors d’elle (dans son interprétation !). Vous voyez où le bât blesse ? Une œuvre est faite, non de représentations d’objets plus ou moins harmonieusement agencés, mais de tensions directement ressenties dans les traits, dans les couleurs, dans les éclats de lumière. (Voyez Uccello, qu’aime tant Maldiney, et où l’image est toujours subordonnée au rythme des couleurs.) C’est pourquoi une œuvre véritable n’est jamais photographiable, aussi perfectionné soit le matériel du photographe. Ce qui me gêne, c’est le papier, ce support indifférent à ce qu’il porte. Le papier est juste bon à porter des signes et des objets symboliques, à moins qu’il n’advienne lui même à l’existence, mais pour cela il faut un artiste… ou un poète ! Allez voir de tout près une œuvre de Cézanne, et vous comprendrez.
Une œuvre est, et n’est rien d’autre que ce qu’elle est. Mais elle ne l’est pas passivement, elle l’est au travers d’un réel effort pour être requérant notre participation (même lorsqu’elle paraît figée à jamais, ceci depuis des siècles, voire des millénaires), et c’est celle ci qui nous fait être et exister avec elle. D’où la notion de rien d’où elle sort et auquel elle retourne. Mais quelle traversée ! On n’en sort jamais indemne. Le rien n’est cependant pas seulement au départ et à l’arrivée. Le parcours d’une œuvre n’est pas une promenade indifférente, ce n’est pas une accumulation d’instants neutres qui se juxtaposent. Le rien traverse toute l’œuvre, le rythme par lequel elle se forme s’abîmant sans cesse dans la faille, pour renaître à lui même, ainsi que le disait également Henri Maldiney dans son entretien avec Alain Veinstein. C’est un seul et même instant qui se perpétue au travers d’une perpétuelle transformation, ce qui explique que l’unité ne survienne pas à la fin, mais soit là dès le départ, celle d’un présent origine qui ne se verse jamais en passé, étant en continuelle avance sur lui même. Il est « proleptique », comme dit Maldiney, étant soi hors de soi, en avant de soi. Faut il s’étonner, dès lors, que la mesure soit la mort du rythme ?

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Re: Henri Maldiney avec Alain Veinstein - le Ven 10 Juin 2011, 18:47

Ah ! Je ne m’entendais pas que la suite arrivât si vite !

Je vais tacher de défendre un peu Tansey par la réalité symbolique qui est convoqué par ce tableau. Je ne suis pas sur d’avoir compris vos arguments concernant une œuvre authentique, ni pourquoi ce tableau n’en est pas une.
La tension que je perçois dans ce tableau, à défaut d’avoir une quelconque matière sous la main, se trouve dans le regard des principaux éléments. A savoir les hommes regardant la vache, la vache regardant sa représentation, et cette derrière regardant la vache.

Ma première émotion, fut de rire sur ces hommes (scientifiques ?), qui attendent visiblement une réaction de la part de la vache mis en présence de sa représentation. Et bien sur la vache ne sait que faire de sa représentation qui n’est qu’un simulacre dont elle n’est pas dupe (on peut s’attendre qu’elle l’ignore). Ce n’est pas la vache qui a le mauvais rôle.

Ma deuxième réaction, fut un peu comme la votre. Dans tout ça, il y a un autre jeu de regard qui est le mien, celui de l’artiste et de son tableau. Avec le sentiment d’être pris pour une vache par l’artiste.

Et finalement, je me suis dit que ce qu’il se jouait dans ce tableau, c’était une trinité de symbole : le sujet, sa représentation et le principe créateur de la représentation. Ma conclusion (temporaire sans doute) est que ce tableau nous ramène à ce que nous sommes. Une trinité qui ne fait pas forcement l'unité.

Je ne sais si ce que je viens de dire correspond à cette traversée dont vous parliez ou bien à autre chose. Je ne sais non plus si le sens se trouve en dehors d’elle, ou en elle. En tous cas, ce tableau m’évoque bien une réalité humaine : je sens bien qu’on me fait jouer ou que je joue « la vache » dans cette vie, et tout comme « la vache » je ne sais pas vraiment quoi faire de cette caricature. Et pour tout ca, je trouve ce tableau vachement complet comme vision du monde.

Je vous accorde que cela peut donner envie de courir ici bas ! Vous voyez ? Je crois que nous sommes d’accord Smile

Il est vrai que je fais une interprétation... Certes, mais cette interprétation prend vie dans mes baquettes. Serait ce l’art de la vie ??

Alors ? œuvre ou pas œuvre selon Henri Maldiney ?

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Re: Henri Maldiney avec Alain Veinstein - le Sam 11 Juin 2011, 10:11

Pour être plus bref, Basil (réponse à 13) :
D’abord, habiter ne prend pas de place, car habiter ne consiste pas à occuper un lieu déterminé d’avance, comme une potiche que l’on pose sur la cheminée. C’est toujours cette même différence entre l’être d’une chose inerte et l’être d’un existant, œuvre ou homme. Il faut cesser de réduire tout homme à l’état d’une potiche, y compris soi même, comme le fait le consumérisme mercantile contemporain. Ensuite, rigoureusement parlant, interpréter, c’est introduire un apport venant de l’extérieur. Je prends une partition musicale, je la joue en y mettant du « sentiment », plus ou moins, selon ma nature ou mon humeur. J’en fais un objet émouvant. Ça, c’est de l’interprétation. Je me sers de l’œuvre comme faire valoir. Mais, tout aussi rigoureusement, ce n’est pas là ce que requiert une œuvre nue, comme dit Maldiney, c’est à dire une œuvre dénuée d’un charme lui venant de l’extérieur. Je me rappelle l’exemple donné par lui de la montagne Sainte Victoire peinte par de petits maîtres, des œuvres ne manquant pas d’un certain charme, mais inutilement chargée d’un tas de détails qui apparaissent en trop lorsqu’on les place à côté d’une Sainte Victoire de Cézanne, laquelle se limite à quelques foyers énergétiques (ce sont les vides qui sont le plus actifs !). Allez voir et vous en serez convaincu. Enfin, le spectacle est la négation de l’art car il exclut le rythme qui est le « liant » de la forme en son auto formation (un liant dont le pouvoir d’articulation repose sur le vide qu’elle ouvre, et donc sur une perpétuelle rupture). Quant au réel, il est dans l’œuvre, pas ailleurs, sous la forme de l’ouverture du rien et de son articulation… imprévisible. « Si l’artiste n’est pas surpris par son œuvre, se demandant comment il se fait qu’elle est là… » J’ai eu cette chance que cela m’est arrivé quelques fois. Une œuvre qui invite à discourir à son sujet n’est pas une œuvre. Autre chose est de se mettre en présence d’un tableau de Cézanne entièrement désarmé et voir ce qui s’y passe, comme le disait Henri Maldiney à son interlocuteur, dans l’une de ces autres émissions radiophoniques dont il est question dans ce forum (datant, elle aussi, de 2002, si je ne me trompe).

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Re: Henri Maldiney avec Alain Veinstein - le Sam 11 Juin 2011, 18:40

bonjour François et merci pour toutes ces explications. Depuis le mois d'août où j'ai entendu Henri Maldiney (au fait, on a pu réécouter cette émission jusqu'au mois de novembre, je crois), tout cela a dû mûrir dans mon inconscient et je commence à comprendre ce qu'est ce rien. Le rythme,oui, ça parle assez vite.Mais tous vos commentaires ne sont pas de trop, loin de là.C'est vraiment intéressant, passionnant.
Basil, bonjour aussi. Vous faites trop d'interprétation sur les vaches.J'aime beaucoup les vaches( c'est vrai), celles-ci me plaisent beaucoup mais franchement je n'aurais pas envie d'avoir ce tableau dans ma salle de réunion favorite (salle de réunion car , comme on passe beaucoup de son temps à s'ennuyer dans les réunions, pouvoir regarder et s'imprégner de quelque oeuvre d'art réconforte).

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Re: Henri Maldiney avec Alain Veinstein - le Sam 11 Juin 2011, 19:13

Bonjour, Nessie,
Oui, ce serait bien intéressant de pouvoir écouter tous ces entretiens, et j’ignorais qu’il y en eût autant. C’est probablement celui de 2002 diffusé en cinq fois dont je possède un important fragment qu’un ami avait réussi à enregistrer, et que j’avais donc pu noter. Il m’arrive de m’y référer, et c’est de là que provient le morceau de phrase cité dans le post précédent, « se mettre en présence d’un tableau de Cézanne entièrement désarmé et voir ce qui s’y passe ». Il y a aussi les livres, une douzaine, certains parmi les premiers étant épuisés, certains très volumineux, comme les deux derniers (L’art, l’éclair de l’être et Ouvrir le rien l’art nu), d’autres qui ne le sont pas, comme l’admirable Aux déserts que l’histoire accable, et aussi Avènement de l’œuvre, que je recommande à quiconque craindrait d’être rebuté par le nombre de pages mais qui voudrait néanmoins se plonger au cœur de la pensée de celui que je considère comme le plus grand de tous les penseurs français (ce que je crains plus de dire ouvertement, sachant qu’il ne lira jamais ceci).

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Re: Henri Maldiney avec Alain Veinstein - le Sam 11 Juin 2011, 19:59

Cher François,
Je voudrais préciser que si l’expression « d’habitation d’une œuvre », était une métaphore alors celle de « faire un peu de place » en était une autre pour vous inviter à y accueillir du monde. Ce que vous faites très bien ici même et je vous en remercie.
Sur la glose que suscitera une œuvre, je crois qu’aucun auteur ne peut la contrôler, que l’œuvre soit authentique ou non. A moins qu'une œuvre ne soit destinée qu’à être éphémère car cela ne devait être qu’une fois. Mais auquel cas, tout ce qui est connu ne serait pas authentique. Ce qui est certainement vrai.

Chère Antonia,
D’après ce que nous en dit François, finalement, je ne sais si je fais de l’interprétation du tableau. Je ne fais que décrire les émotions que j’ai ressenties face au tableau (pour les 2 premières étapes en tout cas) à titre d’exemple uniquement, pour mieux comprendre le propos de Henri Maldiney. Il me semblait que ce tableau était un bon candidat car il m’a clairement appelé à « être » (avec une grande gifle dans « l'être »). Mais je ne sais si c’est un bon exemple, vu que je ne peux lire tout cela qu’avec les moyens du bord… J’espère que François me détrompera ou me confirmera…
Quand à savoir si ce tableau est agréable ou réconfortant, je crois que ce n’est pas uniquement cela le sujet de l’art.

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Re: Henri Maldiney avec Alain Veinstein - le Sam 11 Juin 2011, 20:49

Mon cher Basil (post 16), je vais commencer par la fin : œuvre ou pas œuvre ces vaches ? La réponse est dans tout ce que vous dites, sans qu’il soit besoin d’en appeler au jugement de Maldiney, bien qu’il n’y ait aucun doute là dessus. Dans vos commentaires, il est en effet question, non de présence, mais de représentation. Or on ne représente qu’un objet, seul un existant pouvant entrer en présence, qu’il s’agisse d’une œuvre ou d’un être humain. Ce qui est présenté ici n’est qu’une scène prise dans le quotidien, mis à part ce qu’elle a d’insolite ou d’incongru (et qui vous a séduit). Je cite Maldiney : « Un art médiocre se contente de recueillir ce qui est là à titre de donnée historique quotidienne. » Toujours à propos du rapport entre l’art et le quotidien, il disait aussi, mais au sujet d’œuvres complètement différentes : « sa présence dans le monde de la vie, des passions et de l’action n’aboutit pas à la retenir dans le réseau du quotidien ; c’est au contraire le quotidien qui brusquement se dépasse vers une nouvelle profondeur et dimension de la présence. » Et enfin : « l’art rend visible… même l’image ». Ce qui n’est pas le cas de ce tableau spectacle où il n’y a rien à voir. Maldiney disait également que l’art rend visible ce que justement occulte ce que vous appelez « spectacle », le spectacle du visible. Quant à la traversée, elle est tout autre chose que ce que vous pensez. Pour traverser, il faut rencontrer une matière qui résiste à nos sollicitations, et dont l’opacité ne soit jamais totalement surmontée. L’essentiel est qu’elle s’intègre au rythme unique d’une œuvre qui en est la vérité. Un rythme unique, qui ne se produit qu’une fois, et n’est donc pas répétable. Vous ne pouvez pas plus répéter un rythme que vous ne pouvez déplacer une forme esthétique, puisque celle ci crée son propre lieu, auquel elle s’ouvre et qui s’ouvre en elle, et qui n’existe donc qu’avec elle. C’est ce qui fait la différence entre une forme (en formation, elle n’a lieu qu’ainsi) et un signe. Ici, dans ce tableau, il n’y a pas de forme, seulement une image, fabriquée avec de la « matière ». C’est donc une œuvre purement technique. J’admets cependant que cette prétendue œuvre d’art vous inspire, mais ces émotions dont vous faites état, ce sont des mouvements qui sont en vous, non en elle. Vous parlez davantage de vous même que de l’œuvre, et c’est normal qu’elle joue ainsi le rôle d’une sorte de « miroir », vu qu’il ne s’y passe rien, étant la simple représentation de choses connues, sur lesquelles le peintre se risque à faire une sorte de glose muette. J’ai appris que ce tableau s’était vendu 2,5 millions de dollars. Il y aura toujours des snobs pour s’intéresser à ce genre de fabrication. Autant outre Atlantique que chez nous !

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