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Maison d'études, de Victor Malka    Page 2 sur 8

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Maison d'études, de Victor Malka - le Dim 31 Oct 2010, 10:27

Rappel du premier message :



Tiens, pas de fil sur maison d'études, il était temps d'en créer un.
Ces derniers temps, cette émission n'était guère passionnante, je ne l'écoutais plus que distraitement et coupais avant le fin de l'émission.

L'émission de ce matin m'a vivement intéressé car elle portait sur Stephan Zweig, un juif pas du tout judéo-centré, l'auteur de langue allemande le plus lu à l'heure actuelle: "Stephan Zweig, un aristocrate juif au coeur de l'Europe". J'ai lu récemment de Stephan Zweig lui un livre que je vous recommande chaleureusement Marie Stuart. Outre un portrait psychologique pénétrant de la Reine d'Ecosse, il brosse un tableau du jeu politique et politico-religieux de l'époque, entre l'Espagne de Philippe II, l'Angleterre de la Reine vierge et la France de Catherine de Médicis.

Au cours de l'émission l'invité, Jean-Jacques Lafaye a dit qu'il était insupportable de valider un mensonge raciste et a demandé timidement: est-il permis de parler politique au cours de l'émission? Victor Malka, géné aux entournures n'a pas osé répondre non, Jean-Jacques Lafaye a cité Yehudi Menuhin: "Israël en tant qu'Etat avait dilapidé le crédit moral attaché à sa création". Victor Malka est rapidement passé à autre chose. C'était bien avant Benjamin Netanyahou, Avigdor Lieberman et Ariel Sharon.

* * *

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générique de ''maison d'étude'' - le Mar 30 Aoû 2011, 10:48

bonjour victor malka !
j'écoute régulièrement votre émission et je désirerais connaître le titre de la musique du générique afin d'en offrir la partition à une amie guitariste ; d'autre part, je regrette que vous ne donniez jamais le nom des morceaux et interprètes de musiques que vous passez dans votre émission...
merci d'avance pour les renseignements !

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Mar 30 Aoû 2011, 11:03

Bonjour moutarde (et bienvenue sur ce forum).

Je vais glisser votre question dans le fil consacré à Maison d'études (il existe, d'ailleurs nous y voici, mais c'est vrai qu'il faut l'exhumer avec l'outil "Recherche" du menu, si on souhaite s'épargner la lecture des 6 pages de sujets).

Plus important : je doute que vous ayez une réponse, à moins que Victor Malka ne lise ce forum. En effet, vous n'êtes pas ici sur le forum officiel de France Culture (qui n'existe pas vraiment), mais sur un espace indépendant d'auditeurs de la station.

Essayez de contacter ce producteur via le site de France Culture (que vous trouverez dans le menu "Liens"), vous aurez sûrement davantage de succès.

Cordialement

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La transcendance du peuple juif selon Shmuel Trigano - le Lun 06 Mai 2013, 10:42



Je vous conseille d’écouter avec beaucoup d’attention l’intervention de Shmuel Trigano dans l’émission Maisons d’études du 28 avril dans laquelle il rend compte de son dernier livre politique du peuple juif, les juifs, Israël et le monde.

En voici un résumé non exhaustif:

Victor Malka présente le livre de Shmuel Trigano comme un état des lieux inédit et original, qui n’est pas dans le prêt à penser et qui est comme une réponse au livre de Schlomo Sand comment le peuple juif fut inventé, lequel Schlomo Sand vient de faire paraître un livre dont le titre est « comment j’ai cessé d’être juif ».

Les deux compères estiment que cette voie de sortie est gratuite et ahurissante. Victor Malka estime que Schlomo Sand peut dire tout ce qu’il veut mais qu’il est contredit par des dizaines de milliers de livres.

Shmuel Trigano veut montrer la consistance du peuple juif. La dimension collective du peuple juif est selon lui assumée par l’Etat d’Israël. Après vingt-cinq siècles d’exil, le peuple juif a retrouvé indépendance et souveraineté. Malgré la dispersion, les Juifs n’ont pas disparu.

Le peuple juif est selon lui le fait de la religion et de la politique.
Remontons dit Shmuel Trigano à la scène primitive, la scène sinaïque (Moïse descendant du Mont Sinaï apportant au peuple juif les tables de la loi). Les Juifs ont alors été les témoins de la révélation divine, mais aussi des non-juifs qui étaient là, sans doute des esclaves des Egyptiens qui avaient saisi cette occasion pour s’enfuir. C’est alors que s’est conclue l’alliance avec la transcendance. Ils ont contemplé le Divin, ils ont vu ce que même le prophète Ezechiel n’avait pas vu. Tous les Juifs sont parti prenants à cette révélation. Ce qui s’est alors passé est ineffaçable, celui qui a vu Dieu une fois l’a vu pour toujours…



Le peuple juif, ajoute Shmuel Trigano n’est un peuple que par ses lois et par le consentement à ces lois. Les enfants d’Israël forment une communauté mystique. Victor Malka ajoute que les âmes des juifs de tous les temps étaient alors présentes à la scène sinaïque.
C’est quelque chose, dit-il de plus vaste que la religion. Une identification à une religion est selon lui impossible. Le judaïsme est une philosophie de la loi.

La transcendance est selon Shmuel Trigano constitutive du peuple juif. Au cœur de l’existence immanente des Juifs, il y a une dimension de transcendance irréductible. Il faut, dit-il, d’un point de vue intellectuel, séculariser cette transcendance. C’est une transcendance radicale, un partenariat avec le Dieu allié, avec cette divinité qui ne se représente pas.

Le Juif assimilé donne la preuve de cette transcendance qu’il ignore et qui ne semble pas le concerner. Mais elle lui revient à la figure par l’antisémitisme.

L’émancipation dit Shmuel Trigano, a fait aux Juifs plus de mal que de bien. Elle a, selon lui, cassé la continuité du peuple juif dans la dispersion. Chez les émancipateurs, il y avait le projet de faire disparaître les communautés juives. C’est ce que disait l’abbé Grégoire. Il y avait le projet d’extirper la judaïté du juif.

Le peuple juif est selon Shmuel Trigano une donnée de la nature et de la réalité, c’est une donnée ineffaçable, indestructible et le destin des Juifs est collectif et tragique.

Il y a, dit Shmuel Trigano, quelque chose qui ne tourne pas rond dans la modernité politique (parce qu’elle ignore cette transcendance) qui selon lui alimente l’antisionisme et le nouvel antisémitisme.

La vie juive dans la modernité fabrique, dit-il, de l’assimilation. C’est une catastrophe pour le peuple juif, une catastrophe que le génie des Juifs ne trouve pas à s’investir pour la communauté à laquelle il appartient, c’est « en moins », c’est, mais il ne prononce pas le mot, une perte. Le destin des individus engloutit le destin du peuple.

Shmuel Trigano affirme que quand les Juifs assument leur identité collective, ils peuvent s’ouvrir à l’univers entier. Si on le permettait, c’est ce qui se passerait en Israël.

Shmuel Trigano voit une manifestation de cette transcendance dans la présence simultanée en Israël des ultra-orthodoxes, contre-société rigide qui n’admet pas l’Etat d’Israël et les hédonistes matérialistes de Tel-Aviv.

Et Victor Malka et Shmuel Trigano en reviennent au cas Shlomo Sand qui a le courage de déclarer qu’il a cessé d’être juif. C’est une pathologie, dit Shmuel Trigano. S’il veut sortir discrètement, ça le regarde, mais s’il veut entraîner le peuple dans son suicide, non.


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Mes commentaires :

Pour le Gentil que je suis, les propos tenus par Shmuel Trigano sont proprement ahurissants. Je suppose, et j’espère qu’ils ne sont absolument pas représentatifs de ce que pensent les Juifs.

Le livre de Schlomo Sand qu’ils vouent aux gémonies est très riche et mérite vraiment d’être pris en considération. Il est heureux qu’il ait eu du succès et qu’il ait été réédité en version de poche. Il s’attaque à des mythes sur lequel est fondé le sionisme. Ce fameux exil des Juifs n’a pas eu lieu. Les Juifs ne sont pas les descendants des Hébreux , ils sont les descendants de populations diverses qui ont été converties au judaïsme au cours de siècles. Dans ces conditions , la notion de retour n’a pas de sens. Les vrais descendants des Hébreux sont très probablement les Palestiniens, comme David ben Gourion en avait eu l’intuition. Schlomo Sand explique que le peuple juif a été inventé par le fait qu’avant l’invention d’une nation juive, au XIXe siècle, il y avait des communautés religieuses qui ne constituaient pas à proprement parler un peuple. Toutes les tentatives de fonder l’appartenance au peuple juif sur autre chose que la religion ont lamentablement échoué. La culture ? Rien de commun sinon la religion entre un Juif de Marrakech et un Juif de Kiev. La race sur des données biologiques? Echec total des recherches, qui néanmoins se poursuivent.

Fonder un Etat sur l’appartenance à une religion, c’est quelque chose qui à notre époque ne marche pas. Cela aboutit à la négation de la démocratie et à l’instrumentalisation de la religion par le politique, ce dont les propos de Shmuel Trigano sont une preuve éloquente parmi beaucoup d’autres.

Que des centaines de milliers de livres contredisent les thèses de Schlomo Sand, c’est par excellence l’argument d’autorité et c’est un argument qui n’a aucune valeur. Des centaines de milliers de livres peuvent véhiculer une doxa, par exemple que le soleil tourne autour de la terre qui un beau jour s’effondre.

Quand Shmuel Trigano dit que peuple juif est le fait de la religion et de la politique, il ne manque pas d’air car tous ses arguments sont puisés à la religion et à rien d’autre, même s’il prétend que c’est au-delà de la religion. En tout cas, ses arguments sont plus irrationnels les uns que les autres.

Shmuel Trigano affirme bien que les enfants d’Israël forment une communauté mystique. Quand il fait remonter le peuple juif à la « scène primitive », les Juifs auraient été les témoins de la révélation divine et auraient vu ce que même le prophète Ezechiel n’avait pas vu et qu’à cette occasion ait été conclue l’alliance avec la « transcendance », je ne sais pas de quoi il parle sinon de religion. Quand il dit que c’est plus vaste que la religion, je ne sais pas ce qu’il veut dire. Shmuel Trigano nous parle un langage aussi étrange que serait aux oreilles d’un athée des considérations sur la Sainte Trinité, l’eucharistie ou la Communion des saints.


Quand Shmuel Trigano dit que le Juif assimilé, ignorant de cette transcendance qui ne semble pas le concerner, le découvre par l’antisémitisme, il a l’air de donner à l’antisémitisme une place dans le plan divin, comme si c’était un juste châtiment pour les Juifs qui ont rejeté leur appartenance.

Quand Shmuel Trigano dit que la transcendance est constitutive du peuple juif, il est en plein dans la pensée religieuse, il ne fait que reformuler la notion de peuple élu. Si j’avais été dans le studio, je lui aurais demandé si les non-juifs étaient exclus de cette transcendance. Mais ce qui m’étonne le plus, c’est son idée qu’il faut séculariser la transcendance. Dans un premier temps, j’y ai vu un grossier oxymore et je n’ai pas compris. Dans un deuxième temps, j’y ai vu la meilleure définition du cléricalisme, donner à des clercs, en l’occurrence à des rabbins qui se réclament de la transcendance des pouvoirs et des prérogatives.

C’est tout à fait ahurissant d’entendre de la bouche de Shmuel Trigano que l’émancipation des Juifs leur a fait plus de mal que de bien. Qui donc Shmuel Trigano convaincra-t-il , à part quelques antisémites patentés, en se disant pour les discriminations de toutes sortes, la marginalisation, le maintien dans un statut inférieur qui interdit toute ascension sociale qui a obligé tant de juifs à se convertir?

Shmuel Trigano dit que le peuple juif est une donnée de la nature et de la réalité, ineffaçable, indestructible. Comme le comme le montre son exposé, c’est une donnée essentiellement religieuse et de ce point de vue il rejoint les thèses de Schlomo Sand, une donnée durable sinon éternelle mais pas une donnée de la nature.

Je ne comprends pas bien Shmuel Trigano quand il dit que quelque chose qui ne tourne pas rond dans la modernité politique (parce qu’elle ignore cette transcendance), parce que le monde moderne a fait une belle place à l’Etat d’Israël, qui n’aurait jamais existé si on avait appliqué quand il le fallait le principe de souveraineté, règle du droit international aux Arabes dans la période post-ottomane.

L’idée que c’est une catastrophe pour le peuple juif que des grands savants juifs aient exprimé leur génie pour le monde des Gentils est proprement ahurissante. Faut-il reprocher à Einstein d’avoir été professeur à l’Université de Berlin puis à Princeton ? C’est une idée délirantequi si elle était appliquée conduirait à la marginalisation complète du peuple juif.

Quand Shmuel Trigano affirme que c’est quand les Juifs assument leur identité collective, ils peuvent s’ouvrir à l’univers entier, il dit ne pas nier que les Juifs puissent s’ouvrir au monde entier, mais il met ses conditions, qui sont extraordinairement vagues. C’est quand même avouez le, faire preuve d’arrogance.

Schlomo Sand se fait traiter de pauvre type et de cas pathologique parce qu’il dit qu’il n’est plus juif, mais c’est tout à fait logique dans son système de pensée puisqu’il démontre que l’élément constitutif de la condition de juif n’est pas autre chose que la religion juive. Je ne suis pas croyant, dit-il, donc je ne suis plus juif. On ne va quand même pas insulter quelqu’un qui dit : « je ne suis plus catholique ».

Et j’ai une question : que peuvent penser les Palestiniens, grands oubliés de cet entretien, de tout ça ?

Je résume : l’approche de Shmuel Trigano totalement religieuse , est hautement irrationnelle, de ce fait elle ferme le dialogue. Shmuel Trigano est pour un repli sur lui-même du peuple juif, il n’a que mépris pour une modernité non-juive qui à ses yeux ne favorise pas assez le peuple juif. Il se livre à une exaltation religieuse de ce peuple basé sur la transcendance, avec une idée de supériorité très suspecte sur les autres peuples qui sont dépourvus de cette transcendance. Il participe à l’instrumentalisation du judaïsme par le sionisme et ne dit pas que le sionisme est la cause d’un conflit dont le peuple Palestinien est la victime, frappé par une occupation qui s’éternise, les spoliations, des intimidations et qui se voit privé d’avenir.

Victor Malka a semblé, tout au long de l’entretien approuver son interlocuteur mais comme il est beaucoup plus ouvert et moins extrémiste que lui, il n’a pas fait preuve d’une grande franchise, ce qu’on pourrait lui reprocher.

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Mar 07 Mai 2013, 18:23

Faut-il répondre sur Shmuel Trigano, aneffet ahurissant, ou bien sur Schlomo Sand, qui m'a tout l'air de dissimuler sous des airs de chercheur un solide néga-sionnisme ?

Quoiqu'il en soit c'est pas bien malin d'opposer au second des milliers de livres écrits avant. Ce qu'il faudrait c'est répondre point par point à ce que sa thèse apporte de neuf et d'avéré.

Le problème de ce genre de débats, c'est qu'il est miné par l'existence des Palestiniens, non pas en tant que peuple historique (n'a jamais existé non plus) et pas non plus en tant qu'entité biologique (qu'est-ce qu'on en a à foutre de la biologie ethnique on n'est pas en Allemagne Wilhelminienne ou Hitlérienne que je sache) et si possible pas non plus en tant que peuple suicidaire (car quoi de plus suicidaire que la réponse terroriste à chaque mini-orteil de paix que tente la faction pacifiste en Israël) mais il mine le sujet en tant que peuple opprimé ou spolié; et par là surexploité ans toutes les conversations par le misérabilisme gauchisant.

Donc ne parlons pas des palestiniens et restons-en aux juifs. Si on veut répondre à ou sur Schlomo Sand c'est non par Shmuel Trigano que nous devrons commencer mais bien par Sand lui-même. Aussi, voici le lien vers le Tête à tête du 7 avril dernier. Je n'ai pas le courage d'écouter immédiatement le claquoir-à-questions horripilant de Taddéi, mais il faudra bien y passer car en général malgré la lourdeur toute voinchesque de ses questions, l'entretien est instructif.

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Mar 07 Mai 2013, 19:19

Il y a aussi le Répliques du 29 septembre 2012.Shlomo Sand y débattait avec Maurice Kriegel.Le ton du débat était serein et dans mon souvenir,c'était plutot intéressant.

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Comment ai-je pu rater ça ? - le Mar 07 Mai 2013, 21:21

Merci du tuyau, et voici le lien pour l'écoute : Faut-il déconstruire Israël

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Mer 08 Mai 2013, 05:26

Eh bien on dirait que ça tombe comme à Gravelotte.

Hier soir Schlomo Sand au micro de Laure Adler, ça ne passe pas dans les podcast mais vous trouverez l'entretien en clickant sur ce lien

En passant on vous préviens que le mois de mai n'est pas le bon mois pour les podcast qui fonctionnent aussi mal que s'il y avait un week-end tous les 3 jours : livraisons retardées ou définitivement absentes pour de bon, titres erronés (rien que dans Hors-Champs il y a eu 5 ou 6 livraisons portant toutes le même titre Vincent Dieutre).

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le néga-sionisme de Schlomo Sand est très bien argumenté - le Mer 08 Mai 2013, 14:27

@Nessie a écrit:

Faut-il répondre sur Shmuel Trigano, aneffet ahurissant, ou bien sur Schlomo Sand, qui m'a tout l'air de dissimuler sous des airs de chercheur un solide néga-sionnisme ?

Quoiqu'il en soit c'est pas bien malin d'opposer au second des milliers de livres écrits avant. Ce qu'il faudrait c'est répondre point par point à ce que sa thèse apporte de neuf et d'avéré.

Le problème de ce genre de débats, c'est qu'il est miné par l'existence des Palestiniens, non pas en tant que peuple historique (n'a jamais existé non plus) et pas non plus en tant qu'entité biologique (qu'est-ce qu'on en a à foutre de la biologie ethnique on n'est pas en Allemagne Wilhelminienne ou Hitlérienne que je sache) et si possible pas non plus en tant que peuple suicidaire (car quoi de plus suicidaire que la réponse terroriste à chaque mini-orteil de paix que tente la faction pacifiste en Israël) mais il mine le sujet en tant que peuple opprimé ou spolié; et par là surexploité ans toutes les conversations par le misérabilisme gauchisant.

Donc ne parlons pas des palestiniens et restons-en aux juifs. Si on veut répondre à ou sur Schlomo Sand c'est non par Shmuel Trigano que nous devrons commencer mais bien par Sand lui-même. Aussi, voici le lien vers le Tête à tête du 7 avril dernier. Je n'ai pas le courage d'écouter immédiatement le claquoir-à-questions horripilant de Taddéi, mais il faudra bien y passer car en général malgré la lourdeur toute voinchesque de ses questions, l'entretien est instructif.


Un solide néga-sionisme très bien argumenté. Il dénonce les mythes du sionisme, il fallait bien que quelqu'un le fît et il fallait que ce fût un Israélien particulièrement courageux, sinon on aurait crié à l'antisémitisme. Se prévaloir d'ancêtres d'il y a deux mille ans qui ne sont pas vos ancêtres, invoquer un droit au retour en prétextant un exil qui n'a jamais eu lieu, tout ça pour revendiquer une terre, l'envahir avec la bénédiction des Nations-Unies pour ensuite continuer à grignoter ce qu'il en reste cette fois-ci en contradiction avec toute légalité onusienne, c'est un peu gros.

Les Palestiniens sont l'enjeu de cette question, car c'est eux qui sont les victimes de cette étrange opération d'intox qui a marché si bien. On ne va quand même pas les passer par pertes et profit, quel que soit le nom qu'on leur donne, Arabes ou Palestiniens, c'est eux qui ont perdu la terre, et ce n'est pas de leur faute, ou pas totalement s'ils sont récupérés par toutes sortes d'idéologues et s'il leur est très difficile de se faire entendre encore que récemment ils aient obtenu un beau succès aux Nations-Unies.

Ecouter l'émission de Frédéric Taddeï c'est bien, lire le livre de Schlomo Sand Comment le peuple juif fut inventé, c'est mieux, ce livre est absolument passionnant, il fait une vaste description panoramique des communautés juives dans l'espace et dans le temps, il détaille les vraies origines des différentes communautés juives et montre les tentatives faites pour les occulter, il décrit les efforts faits pour trouver une caractérisation biologique au peuple juif, parfois en liaison avec des chercheurs nazis, il montre comment le sionisme au départ antireligieux instrumentalise le judaïsme, il montre les impasses auxquels conduit l'option de faire d'une religion le critère de citoyenneté.

C'est un livre très riche qui a le don de mettre en fureur des gens comme Victor Malka et Shmuel Trigano.

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Purgatorius sors de ton purgatoire ! - le Mer 08 Mai 2013, 15:11

Passons en effet sur les Palestiniens sinon en pertes et profits, du moins c'est un autre sujet que celui de Schlomo Sand. De toutes façons leur maladresse politique est tellement énorme qu'elle constitue en soi une énigme. On dirait que depuis les premières grèves des années 20 ils ont tout fait pour perdre la partie et qu'ils ne veulent que rester opprimés. Cela dit, comme ça fait 80 ans que ça dure, qu'ils accumulent les erreurs politiques depuis bien avant qu'ils ne s'imaginent être ou avoir été un peuple historique, je pense qu'il y a quelque chose de mystérieux dans cette maladresse. J'ai mon hypothèse là-dessus, elle est assez dégueu et je la placerai le moment venu.

Alors concernant la réalité génético-biologique des juifs, il y a quand même quelque chose à préciser : en quoi ça pèse sur la bonne ou la mauvaise foi de l'idéologie du retour. Si dans la 2e moitié du XIXe siècle les juifs fondateurs du sionisme se pensent par erreur mais en toute bonne foi les descendants génétiques et biologiques des juifs de l'antiquité, alors l'inanité du droit au retour devient, au plan historique, une absurdité colossale. Le droit plus ou moins légitime du projet de colonisation peut être erroné, il n'en est pas moins violent, n'empêche que c'est pas la même mauvaise foi. Si le livre et le propos de Schlomo Sand passent sans la voir sur cette distinction, je m'attends à y trouver quelques autres énormités, croquignolettes.

Notamment je trouve un peu bizarrement biologisto-raciste cette focalisation sur la génétique : je croyais qu'un peuple c'était une réalité historique. Si la transmission spirituelle de la culture juive s'est faite de façon aussi vigoureuse à travers les siècles, alors qu'est-ce-qu'on en a à faire de la filiation génétique ? Par ailleurs, les juifs sépharades, eux, sont donc les descendants de quoi, des anciens égyptiens ? J'espère que la discussion éclairera ce passionnant mystère.

Par ailleurs je note une erreur bizarre de la part d'Henry : les Nations-Unies sont à peine en cause vu que l'Organisation intervient très tard dans l'histoire d'Israel. Je rappelle que l'ONU n'est fondé qu'en 1945, le vote sur le partage a lieu en 1947 après 2 années de culmination de crise en Palestine, mais l'Histoire de l'implantation juive remonte un peu plus loin que ça, plus de 4 décennies. S'il y a une puissance internationale à responsabiliser, c'est la Grande-Bretagne, celle de Balfour, et même encore avant, celle qui envoie Georges Herbert Samuel, premier haut-commissaire en Palestine. Le "Foyer national juif" qui sera plus ou moins admis dans la foulée du Traité de Versailles c'est donc un sacré bail avant la résolution de partage votée par l'ONU après la 2e guerre (on s'expliquera plus tard comment ce plan de partage a abouti pour les arabes à perdre leur part, c'est un des miracles de leur sens politique). En tous cas, en 1918 les premières implantations n'existent que depuis à peine 20 ans et le premier Kibboutz n'a pas encore 10 ans d'âge. L'ONU n'y est pour rien. Par contre, et pour bien souligner qu'un peuple ça n'est pas une race, les nouveaux arrivants, les épouvantables colonisateurs au couteau entre les dents, ils rencontrent comme dans des retrouvailles des juifs qui sont sur place et constituent la moité de la population de Jérusalem (et à peine 5% de la population des 3 districts), eux aussi je me demande ce qu'on va leur trouver comme origine, les dinosaures peut-être ?

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Mer 08 Mai 2013, 20:48

@Nessie a écrit:Passons en effet sur les Palestiniens sinon en pertes et profits, du moins c'est un autre sujet que celui de Schlomo Sand. De toutes façons leur maladresse politique est tellement énorme qu'elle constitue en soi une énigme. On dirait que depuis les premières grèves des années 20 ils ont tout fait pour perdre la partie et qu'ils ne veulent que rester opprimés. Cela dit, comme ça fait 80 ans que ça dure, qu'ils accumulent les erreurs politiques depuis bien avant qu'ils ne s'imaginent être ou avoir été un peuple historique, je pense qu'il y a quelque chose de mystérieux dans cette maladresse. J'ai mon hypothèse là-dessus, elle est assez dégueu et je la placerai le moment venu.

Alors concernant la réalité génético-biologique des juifs, il y a quand même quelque chose à préciser : en quoi ça pèse sur la bonne ou la mauvaise foi de l'idéologie du retour. Si dans la 2e moitié du XIXe siècle les juifs fondateurs du sionisme se pensent par erreur mais en toute bonne foi les descendants génétiques et biologiques des juifs de l'antiquité, alors l'inanité du droit au retour devient, au plan historique, une absurdité colossale. Le droit plus ou moins légitime du projet de colonisation peut être erroné, il n'en est pas moins violent, n'empêche que c'est pas la même mauvaise foi. Si le livre et le propos de Schlomo Sand passent sans la voir sur cette distinction, je m'attends à y trouver quelques autres énormités, croquignolettes.

Notamment je trouve un peu bizarrement biologisto-raciste cette focalisation sur la génétique : je croyais qu'un peuple c'était une réalité historique. Si la transmission spirituelle de la culture juive s'est faite de façon aussi vigoureuse à travers les siècles, alors qu'est-ce-qu'on en a à faire de la filiation génétique ? Par ailleurs, les juifs sépharades, eux, sont donc les descendants de quoi, des anciens égyptiens ? J'espère que la discussion éclairera ce passionnant mystère.

Par ailleurs je note une erreur bizarre de la part d'Henry : les Nations-Unies sont à peine en cause vu que l'Organisation intervient très tard dans l'histoire d'Israel. Je rappelle que l'ONU n'est fondé qu'en 1945, le vote sur le partage a lieu en 1947 après 2 années de culmination de crise en Palestine, mais l'Histoire de l'implantation juive remonte un peu plus loin que ça, plus de 4 décennies. S'il y a une puissance internationale à responsabiliser, c'est la Grande-Bretagne, celle de Balfour, et même encore avant, celle qui envoie Georges Herbert Samuel, premier haut-commissaire en Palestine. Le "Foyer national juif" qui sera plus ou moins admis dans la foulée du Traité de Versailles c'est donc un sacré bail avant la résolution de partage votée par l'ONU après la 2e guerre (on s'expliquera plus tard comment ce plan de partage a abouti pour les arabes à perdre leur part, c'est un des miracles de leur sens politique). En tous cas, en 1918 les premières implantations n'existent que depuis à peine 20 ans et le premier Kibboutz n'a pas encore 10 ans d'âge. L'ONU n'y est pour rien. Par contre, et pour bien souligner qu'un peuple ça n'est pas une race, les nouveaux arrivants, les épouvantables colonisateurs au couteau entre les dents, ils rencontrent comme dans des retrouvailles des juifs qui sont sur place et constituent la moité de la population de Jérusalem (et à peine 5% de la population des 3 districts), eux aussi je me demande ce qu'on va leur trouver comme origine, les dinosaures peut-être ?

Les échecs des Palestiniens signifient-ils qu'ils soient, pour être gentil, nuls, tellement nuls qu'on peut/doit les considérer comme quantité négligeable? Elias Sanbar a son explication, il dit que pendant le mandat britannique, les élites palestiniennes ont été complètement ratiboisées. Mais je crois que c'est plutôt une illusion d'optique. J'ai constaté, en lisant pas mal de textes sur l'histoire une constante, que quand un pays, un gouvernement, un parti a un bon jeu, il joue bien, on dit qu'il joue bien, quand il a un mauvais jeu, on dit qu'il joue mal. Et ça se comprend très bien. Quand on a un mauvais jeu, on a le choix entre plusieurs mauvaises solutions, la solution choisie étant perdante on dit ah, qu'ils ont mal joué! Il y a une autre l'illusion d'optique, c'est l'arrogance des sionistes. Ils diront toujours: ils sont tellement bêtes, ces Palestiniens qu'ils n'ont pas compris que la seule solution c'est de capituler et de tout céder et on ne comprend pas qu'ils l'aient pas encore fait. Mon Dieu qu'ils sont bêtes!

Schlomo Sand ne voit aucune mauvaise foi dans les recherches sur un sang particulier et un chromosome particulier et il indique qu'elles étaient tout à fait dans l'esprit du temps où elles ont été faites. Ce sont des époques où la croyance à la race était répandue. Il faut vraiment lire le chapitre qu'il consacre à cette question, c'est trop intéressant, on se régale et à toutes les pages! Un certain Arthur Ruppin, darwinien convaincu croyait que la nation juive était fondée sur l'entité biologique, mais il croyait aussi à la supériorité ashkénaze, on n'en sort pas! Il était en liaison avec un certain Hans Günther, fondateur de la théorie de la race national-socialiste , architecte de l'extermination des tziganes. Il y a dans ce chapitre les portraits de quelques autres personnages de cet acabit.

Cette focalisation sur la génétique était-elle si bizarre et peu cohérente avec l'idée que si la transmission spirituelle de la culture juive s'est faite de façon vigoureuse à travers les siècles la filiation génétique aurait dû être sans objet? C'est mélanger les époques. Justement, pour un certain Moses Hess, deuxième partie du XIXe siècle, « premier penseur juif à s'éloigner de la tradition », esprit scientiste, c'était indispensable: « si les juifs de l'époque moderne n'étaient pas les descendants directs des premiers exilés, comment légitimer leur installation sur une Terre Sainte censée être le pays exclusif d'Israël »? La promesse divine n'était pas suffisante pour les défenseurs laïques de l'identité nationale, en révolte contre la tradition de passivité laissant à un Dieu tout-puissant diriger l'histoire. On est assez loin des idées de Shmuel Trigano.

Non, il n'y a pas d'erreur, j'estime que les Britanniques, la déclaration Balfour ont leur part de responsabilité mais ce sont les Nations Unies qui ont commis l'irréparable. Leur intervention a été absolument décisive. Elles ont opéré une sorte de coup de force qui consistait à ne pas associer les Arabes à la solution retenue, profitant du fait que ces pays étaient quoique juste à la veille d'accéder à la souveraineté pas encore souverains, donc n'avaient pas voix au chapitre. Les Juifs n'étaient alors qu'une minorité. Cette décision obtenue dans ces conditions douteuses ne pouvait que conduire à la guerre et la guerre à d'autres guerres et ainsi de suite. Perdre la guerre, c'est arrivé à des pays très bien. Surtout si on considère que les pays arabes sortaient tout juste de la longue nuit ottomane.

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Mer 08 Mai 2013, 22:34

@Nessie a écrit:....ils rencontrent comme dans des retrouvailles des juifs qui sont sur place et constituent la moité de la population de Jérusalem (et à peine 5% de la population des 3 districts), eux aussi je me demande ce qu'on va leur trouver comme origine, les dinosaures peut-être ?
On pourrait même remonter jusqu'à LUCA (4 milliards d'années quand même.)

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