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Maison d'études, de Victor Malka    Page 4 sur 8

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Maison d'études, de Victor Malka - le Dim 31 Oct 2010, 10:27

Rappel du premier message :



Tiens, pas de fil sur maison d'études, il était temps d'en créer un.
Ces derniers temps, cette émission n'était guère passionnante, je ne l'écoutais plus que distraitement et coupais avant le fin de l'émission.

L'émission de ce matin m'a vivement intéressé car elle portait sur Stephan Zweig, un juif pas du tout judéo-centré, l'auteur de langue allemande le plus lu à l'heure actuelle: "Stephan Zweig, un aristocrate juif au coeur de l'Europe". J'ai lu récemment de Stephan Zweig lui un livre que je vous recommande chaleureusement Marie Stuart. Outre un portrait psychologique pénétrant de la Reine d'Ecosse, il brosse un tableau du jeu politique et politico-religieux de l'époque, entre l'Espagne de Philippe II, l'Angleterre de la Reine vierge et la France de Catherine de Médicis.

Au cours de l'émission l'invité, Jean-Jacques Lafaye a dit qu'il était insupportable de valider un mensonge raciste et a demandé timidement: est-il permis de parler politique au cours de l'émission? Victor Malka, géné aux entournures n'a pas osé répondre non, Jean-Jacques Lafaye a cité Yehudi Menuhin: "Israël en tant qu'Etat avait dilapidé le crédit moral attaché à sa création". Victor Malka est rapidement passé à autre chose. C'était bien avant Benjamin Netanyahou, Avigdor Lieberman et Ariel Sharon.

* * *

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ne pas les plaindre, ça va mais les délégitimiser systématiquement... - le Sam 11 Mai 2013, 16:03

Ah bon désolé, je ne savais pas qu'il ne fallait pas répondre. D'un autre côté quand il n'y a pas de réponses tu déclares qu'un forum sans réponses n'est pas intéressant, alors il faudrait savoir exactement ce qu'on veut.

C'est vrai qu' il faut savoir terminer une discussion surtout, ce qui commence à être le cas, elle tourne en rond, et aussi si le ton devient désagréable, discourtois, quand les arguments sont qualifiés de « loufoques », presque tous! Dans ces conditions, on peut se demander s'il ne faut pas mieux arrêter.

Comment ça, "quels arguments loufoques" ? Mais voyons presque tous et je ne vais pas les relever 50 fois

Donc je ne saurai jamais lesquels de mes arguments sont loufoques.

je pense que les lecteurs du fil...

Ah bon, il y a des lecteurs? Il va falloir faire attention à ce qu'on écrit!

ont bien vu dans mes réponses quel sérieux ça méritait.

J'en cite un, pour exemple ! "30 ans c'est rien". Cette remarque n'apportait rien ni en général sur le débat ni en particulier sur la question de l'existence des élites palestiniennes.|


Trente ans, ce n'est effectivement pas beaucoup pour relever un pays arriéré surtout sous la tutelle d'un autre Etat.

Les élites existaient, c'est une évidence historique. Les cadres de la société intermédiaire, peut-être pas ça je n'en sais rien. Mais peu importe, c'est un point sans grand intérêt à côté d'autres tout aussi secondaires. Leur seule fonction est d'enliser la réflexion, et de toutes façons ça n'est pas du dialogue très sain que celui qui tourne en rond sur un paquet de questions qui ne mène qu'à du pinaillage interminable.

Voila pourquoi je ne cède pas à l'injonction de relever les autres en répondant à ta question "Lesquels ?" car ça serait accepter de noyer l'essentiel dans un flot de pinaillage dilatoire.

Donc j'aimerais revenir à l'essentiel, selon moi, de la question Palestinienne :

- Comment appeler l'installation des Juif en Palestine ? Jusqu'à 1947 il ne s'agit pas d'une invasion. Maxime Rodinson dit "Entreprise de colonisation" et c'est probablement ce qu'il y a de plus proche.


Entreprise de colonisation, je prends. C'est une formule qui condamne l'entreprise. Il n'y a pas contradiction formelle entre les deux formules. La colonisation conduit à l'invasion, elle s'en distingue fort peu.

Invasion, je prends mon Robert et je lis: action d'envahir. Envahir: conquérir, s'emparer, occuper, prendre, s'étendre d'une manière abusive.

Mais c'est d'une débilité historique hallucinante que d'assimiler l'affaire à une invasion militaire comme celle de la France par l'Allemagne, ou à une colonisation impériale comme celle de la France par l'Algérie, ou encore à celle des vastes étendues sauvages très peu peuplées comme l'Afrique du Sud, l'Australie, ou l'amérique du Nord.

Trouver des points communs ne veut pas dire assimiler.

L'arrivée des juifs en Palestine entre 1880 et les années 30 ne ressemble à aucun de ces déroulements historiques.

Mais qui a dit ça?

Par contre, tenter de les en rapprocher témoigne surtout du regard qu'on jette sur l'histoire quand on ne sait pas sortir de ses cadres mentaux. Et si on est incapable de l'analyser dans sa spécificité, le plus commode est d'inventer, avec les ressources du manichéisme qui, bien commode, permet d'attribuer les bons et les mauvais rôles.

Qui sait sortir de ses cadres de pensée? Bons et mauvais rôle, on ne peut pas dire que la politique conduite avec obstination par le gouvernement israélien permette de lui attribuer le bon rôle, ce que d'ailleurs tu admets dans la suite du message.

Les mots que j'ai lus comme "leurs vassaux" sortent tout droit d'une usine à fantasmes.

L'idée d'une Palestine purement village Potemkine non pas indépendante mais vassale d'Israël, on la retrouve souvent dans les écrits des Israéliens de droite, je la retrouverais facilement si besoin en était. Ils ne disent pas ça comme ça, les gens du Likoud disent du bout des lèvres qu'ils accepteraient peut-être et dans un délai non précisé un Etat palestinien qui n'aurait aucune des prérogatives d'un Etat.

- La seule question qui vaille, à mes yeux, n'est pas "qui a perdu la partie" ni même "qui a le mieux/moins bien joué son intérêt", mais : qui a refusé de vivre avec l'autre, de d'où est venue la violence initiale ?

Mais est-on obligé de vivre avec des gens qui viennent d'ailleurs, qui n'ont pas été invités et qui n'affichent pas de bonnes intentions, dont le but avoué est « pousse toi de là pour que je m'y mette »? Comment accepter de vivre avec des gens qui ont une pratique et une idéologie de conquête? C'était bien le cas, non? Le livre de Herzl s'appelle bien l'Etat Juif. Fonder un Etat, ce n'est pas anodin. Il était bien prévu que cet Etat soit créé dans la Palestine, et la Palestine n'est pas la Pampa. Il était bien dit dans ces livres que cette terre était la terre des ancêtres et qu'à ce titre, ils avaient sur elle des droits historiques sacrés et irrécusables sur elle, genre de formules que l'on retrouve encore de nos jours.

Que je sache, il n'y a pas de conquête militaire de la Palestine par les juifs avant la tentative d'invasion sur 3 ou 4 fronts en 1947.

Ce sont les Britanniques qui avaient fait le travail, la Palestine avait été conquise par les Britanniques qui ont ouvert la voie à l'immigration des Juifs.

Ils se sont défendus et ont gagné la partie, et je me demande qui à leur place ne se serait efforcé de faire de même. Certains des kibboutz se sont armés dès les années 20 parce qu'ils ont éprouvé le besoin de se défendre. Mais c'est bien connu que partout où ça travaille et fait prospérer la terre, en l'absence de loi il faut se défendre soi-même. Qu'on me raconte un seul cas où les armes ont servi aux juifs pour attaquer un village voisin ? C'est évidemment une absurdité historique.[

Dans les villes comme je l'ai dit, ils avaient cohabité depuis des siècles, alors pourquoi tout d'un coup la cohabitation devient impossible ?


Parce qu'il y a eu un afflux massif d'immigrés animés par une idéologie de conquête et des milliers d'autres immigrés qui se préparaient à en faire de même.

Qui donc leur a foutu en tête qu'ils étaient en train de se faire envahir ? Se faire envahir par des agriculteurs et des commerçants ?

Les agriculteurs, ils ont besoin de terre et la terre est rare. Les agriculteurs sont les meilleurs envahisseurs qui soient. Qui leur a foutu dans la tête? Les écrits sionistes, ne serait-ce que ça.

Si les arabes avaient laissé aux juifs la possibilité de reconstituer le shtetl, tout le monde y aurait gagné.

Mais c'est un conte de fées pour amuser les enfants. On ne peut vraiment pas reprocher aux Arabes d'avoir pensé autrement

Et cette incapacité des pro-pals à comprendre ça a quelque chose de comique quand on les voit par ailleurs (puisque ce sont les mêmes) soutenir la légitimité de la libre-installation en France de quiconque ne vient ni pour faire de la culture ni aucun commerce qu'il soit légal ou non.

Ce n'est vraiment pas la même problématique.

Il y a autre chose qui est tout à fait particulier et qui est à comprendre du côté non des agresseurs, mais des victimes : de tous les peuples spoliés, les palestiniens semblent être les seuls à s'employer à aggraver leur état.

La formule les seuls à s'employer à aggraver leur état relève de la polémique et ne tient pas compte de la puissance, des ressources et aussi de la ruse et de la détermination de leurs ennemis, de la richesse de leurs réseaux. Elle fait sans doute allusion au fait que les Palestiniens n'ont pas autant que le voudraient les sionistes accepté leur défaite. Au moins, la question n'est pas enterrée, comme le demandent les sionistes et ceux qui les défendent. Ne pourriez-vous pas enfin parler d'autre chose? Mais les Palestiniens des raisons de résister, ils ont une légitimité, qu'ils ont récemment renforcée aux Nations-Unies, des appuis, et l'Etat d'Israël a des fragilités, leur plus grande fragilité, c'est leur dépendance à l'égard des Etats-Unis qui ne leur seront peut-être pas toujours aussi favorables. D'ailleurs, je ne comprends pas bien ce que les Israéliens exigent d'eux. Qu'ils reconnaissent la perte de 90% de leur territoire et qu'ils leur laissent les clefs de leurs maisons en partant avec une reconnaissance de dette?

Les indiens d'Amérique et les aborigènes, jouant le jeu de la puissance qui les a écrabouillés et la confrontant à ses propres valeurs, récupèrent leurs droits.

Quels droits ont-ils récupéré? Ce n'est pas un exemple convaincant, c'est un contre-exemple. Des réserves, des casinos, quelques symboles, des musées... Merci, vous êtes trop bons, Messieurs les yankees!

Les arméniens jouent le jeu de la Diaspora pendant un siècle et maintiennent à la fois leur mémoire douloureuse, et leur culture. Aujourd'hui ils relèvent la tête, et font plier la Turquie.

Même pas. La Turquie continue à nier le génocide. Et puis une petite satisfaction symbolique ne répare pas le massacre d'une population. Et puis, si on peut trouver les Palestiniens et leurs défenseurs pénibles, je trouve les Arméniens particulièrement pénibles.

Maintenant, voyons comment les dirigeants palestiniens oeuvrent pour améliorer leur sort : l'autorité palestinienne, face aux efforts de paix, répond "si nous avions la bombe atomique on l'utiliserait contre vous immédiatement".

Je n'ai pas vu cette déclaration. Il m'est impossible de la qualifier.

S'adresser ainsi à un état voisin qui est à la fois plus fort, plus riche, plus évolué en technique, plus démocratique, c'est contribuer activement à aggraver sa propre situation.

En ce qui me concerne, j'ai depuis longtemps renoncé à plaindre des gens qui vivent dans la haine d'autrui à cause de malheurs dont ils sont eux-mêmes les agents actifs.


Ne pas les plaindre, ça va. Plaindre c'est vain, c'est inutile, mais tu fais autre chose, tu cherches à les délégitimer par tous les moyens possibles, tu exprimes du mépris, et là, je ne suis pas d'accord. Mais si tu dis qu'ils ne t'intéressent pas d'accord, ils se passeront de toi, comme ils se passent de moi car je ne peux rien faire pour eux.

Pour ce qui est de vivre dans la haine, franchement, on ne peut pas le leur reprocher. Là, le dossier est plus que lourd pour les Israéliens. Il y a une stratégie de haine, une stratégie de démoralisation qu'Ariel Sharon avait en son temps théorisée. (Je me souviens, j'avais découpé l'article).

Ce faisant je ne dédouane aucunement l'Etat d'Israël, dont la faute est de s'être installé dans ce lopin de terre en y prenant la part du lion,

C'est bien mon opinion. C'est même le fond de ma pensée.

ni de continuer à maintenir la pression et notamment le mitage par les implantations en Cisjordanie.

Là, je te suis très bien, mon cher.

Mais pour ce qui est du recours à la force, quand on a un voisin aussi évolué que ça, qui vous mord la main chaque fois que vous la lui tendez, je ne sais pas ce qu'on peut faire d'autre que de continuer à employer la force en attendant qu'il évolue un minimum.

Si on considère l'OLP, ils ont beaucoup évolué depuis Yasser Arafat qui a déclaré la charte de l'OLP caduque et par la suite. Quand les Palestiniens ne recourent pas à la force, mais aux Nations-Unies, où ils ont obtenu une quasi-unanimité, moins les Etats-Unis, le Canada, la Tchéquie et quelques Etats microscopiques, ils sont l'objet de nouveaux chantages, de nouvelles vexations.

Les Palestiniens auront leur terre dans une pleine souveraineté, et non en position de vassaux, quand ils ne promettront pas la mort à celui qui peut leur rendre cette terre. Imagine seulement que tu aies commis une faute envers ton voisin, et qu'il te dise "dès que tu auras réparé ta faute, je te tuerai". Ne pas comprendre que celui-là se conduit comme un con, c'est ne rien comprendre

Au nom de qui parles-tu? Rien ne garantit que ce que tu dis est vrai, les Israéliens n'en font qu'à leur guise. Il faut distinguer qui dit quoi et leur faire la leçon sur le ton le plus catégorique qui soit n'est sûrement pas la bonne méthode.


Enfin le dernier mystère dans cette affaire, c'est pourquoi l'idéologie progressiste française se focalise à ce point sur cette affaire, qu'elle contribue à envenimer.

L'idéologie progressiste française est ce qu'elle est, laissons la. La question palestinienne est une question qu'il faut envisager sui generis, qui n'a pas à être polluée par toutes sortes de récupérations et d'amalgames les plus divers.

Elle ferait mieux de s'interroger sur la façon désastreuse qu'a la France d'organiser sa propre immigration. Immigration qui devrait être une chance et dont on fait une plaie vive.

Qui est ce on?

Ce qui montre bien la cohérence dans l'incohérence de ces idéologues du droit à tout pour le pauvre, la victime, le faible, le dominé.

C'est une extrapolation. Pour les Palestiniens, personne ne demande le droit à tout. Le pauvre a des droits, les victimes ont des droits, les faibles ont des droits et les dominés ont le droit de ne plus l'être. Sinon, c'est la barbarie. Je ne suis pas adepte de Nietzsche qui prétend que l'esclavage est la condition de toute civilisation supérieure.

Ce qu'il y a de cohérent, c'est le choix du séparatisme au détriment de la coopération.

Pour ce qui est de la Palestine, le séparatisme s'impose. Il faut deux Etats séparés, je crois que personne ne le nie, même pas Schlomo Sand, qui y serait sans doute favorable.

Ce choix prend deux visages différents dans la chaudière de Palestine et dans notre petite casserole mais il repose sur la même erreur de visée.

Quelle erreur?

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Sam 11 Mai 2013, 17:11

Je n'ai pas cherché à me montrer désagréable, mais je trouve qu'il était normal de répondre sèchement à ce qui est pur pinaillage. J'ai dit quoi et ça me suffit. Maintenant quand on ne supporte pas la contradiction je me demande pourquoi on demande du dialogue en forum.

Maintenant je réponds en commençant (et même quasiment rien que comme ça) par la dernière question : 'de quelle erreur s'agit-il ?". C'est une erreur à la fois épistémologique et morale, celle de lire le monde sous une forme agonistique, manichéenne ; de ne lire une situation humaine (au détriment de la réalité) que sous la forme d'un jeu à somme nulle : ce que les uns peuvent gagner serait forcément perdu par les autres. Le gauchisme français est comme ça. L'agressivité des peuples méditerranéens est comme ça. La lutte des classes est comme ça elle aussi et chez les militants français la lutte palestinienne est une résurgence symbolique de la lutte des classes. C'est débile car il y a, il y avait dès le début, assez de place en Palestine pour tout le monde, et des talents qui auraient pu se donner la main.

Mais cette fermeture d'esprit je la vois aussi à l'oeuvre dans notre discussion où il y en a un qui dit qu'il y a des torts partagés, et un autre qui ne voit que des gentilles victimes en face d'abominables méchants. Désolé mais les victimes ne sont pas du tout gentilles, et après des générations d'installation, il est absurde de dire qu'un enfant palestinien né en 2000 a été expulsé par les juifs. Il est absurde de dire qu'un enfant né à Tel-Aviv en 2000 mérite de prendre une bombe de terroriste sur la gueule avec sa mère en pleine rue. Ou bien que le second n'a qu'à être dégagé pour faire de la place au premier. Or le discours obsessionnel de la spoliation mène directement à cela. Outre que ça ne fera qu'ajouter une nouvelle injustice historique, c'est exactement aussi idiot que de dire que les juifs sont chez eux parce que leurs ancêtres y étaient. Il n'y a que le caractère sacré de la terre qui pourrait éventuellement rendre admissible l'existence d'un tel rêve (je n'ai pas dit justifier).

Mais surtout, je n'arrive pas à avaler qu'on se fasse de l'Histoire une version où il y a des bons contre des méchants. C'est la première erreur à ne pas faire : l'histoire lue à la sauce du manichéisme, et ça n'est même plus bon pour l'école primaire, aussi je ne vois guère l'intérêt de l'injecter dans une discussion entre adultes.

Je ne reviens pas sur le passé de la discussion, j'ai dit ce que j'avais à dire et les incitations au pinaillage stérile en relevant ici et là des détails non signifiants, eh bien cette forme de dialogue n'est pas ma tasse de thé. Si tu continues à répondre à des choses que je n'ai pas écrites et où je ne me reconnais pas, eh bien tant pis je n'y reviendrai pas. Puisque l'Histoire en général fait partie de tes passions, je réitère ma recommandation : se focaliser plutôt sur les faits historiques. Et cultiver la raison plutôt que les passions.

Par exemple : tu dis que la terre est rare et que les agriculteurs sont des envahisseurs. J'aurais bien voulu que la France en 1940 se trouve envahie d'agriculteurs venus inventer des méthodes inédites. Quand les colons juifs achètent de la terre qui n'était pas mise en valeur et même dans certains cas était avant eux considérée comme impossible à travailler, je me demande où est l'invasion. Si à Jérusalem ils composaient déjà en 1890 moitié de la population (ceux là étaient les descendants des juifs de jadis), je me demande où est l'invasion ? Si les nouveaux arrivants se construisent une ville moderne dans les faubourgs de Jaffa, je me demande où est l'invasion. Moi j'aimerais bien que ceux qu'on prétend être des envahisseurs de la France fassent tout ça. A ce moment là ils seraient des français à part entière et non une population de déclassés détestée par les extrêmistes et les froussards dans un pays qui, par choix politique, se veut un pays d'accueil. Mais je suis d'accord : ce qui se passe en France c'est une autre question. Toutefois, elle éclaire un peu notre désaccord, aussi j'y reviendrai.

Tu finis sur le séparatisme. Evidemment dans l'état actuel de la situation, on ne peut pas demander aux juifs de vivre avec un serpent. Mais comment expliquer ce que dit Alexandre Adler, à savoir que tout le long de la frontière la vie économique réunit les deux peuples, les entreprises sont mixtes. Ca veut dire qu'il n'y a aucune incompatibilité entre ces deux peuples. Le choix est entre d'une part un esprit de séparatisme haineux hostile et allergique, et d'autre part une façon de vivre séparés mais en bonne intelligence ; à terme, il n'y faut que quelques générations de bonne volonté pour recréer la fraternité. Le premier des deux choix est d'autant plus stupide qu'il y avait de la place pour tout le monde en Palestine. Et puis pendant longtemps les colons juifs ne se sont installés que sur des terres achetées. Si ça n'avait pas dérapé dans les années 20 pour des raisons de simple xénophobie raciste, c'est ça qui se serait passé. Ensuite quand on est infoutus de vivre séparés sur le même lopin et avec un gouvernement commun, comme les Hollandais eux (peuple du Nord) ont réussi à le faire pendant des siècles dans l'organisation du Verzuiling, on peut au moins s'efforcer de vivre séparés mais en bons voisins : je reviens à l'idée d'un Etat fédéré : en 1947 un tel plan avait été défendu aux Nations-Unies par le délégué de l'Afghanistan qui a fait ce qu'il a pu. Convaincu que malgré son intervention le plan de partage allait l'emporter et déclencher un bain de sang, il a conclu son discours par ces mots "Mon coeur est lourd mais ma conscience est légère". De fait, personne n'en a voulu, ni les uns ni les autres, il faut dire que la Palestine était quasi en état de guerre civile entre trois camps, guerre civile où la responsabilité des terroristes juifs est évidemment très lourde. Mais qui répond aux grandes grèves des années 30. Et c'est bien ce séparatisme là qui est l'erreur, en 1947 il est le successeur du séparatisme haineux qui a fleuri dans les années 20 et 30. En en 2013, je ne sais pas ce que les pro-pals conseillent de faire des 6 millions de juifs qui vivent en Israël ? Leur donner une terre en Sibérie ou en Ouganda ? Les rejeter à la mer ? En faire des conserves ? Leur donner l'Australie ou l'Arménie ou un Jewishistan en Afrique du Sud ? La seule solution maintenant si on ne veut pas ajouter un nouvel épisode d'injustice en virant 6 millions de personnes qui constituent une des Nations les plus évoluées de la planète, la seule solution c'est la coopération entre deux Etats voisins et égaux. Or contrairement à ce que disent ceux qui se complaisent à attiser les passions, c'est bien dans ce sens là que les choses avancent. Peut-être lentement mais elles avancent, et avanceraient plus vite si les Palestiniens étaient unis sur une ligne de négociation à la fois inflexible et pacifique, au lieu de se déchirer entre terroristes et bellicistes. Tu parles d'indemnisation, or Israël a largement les moyens d'indemniser la Nation Palestinienne. Et ça n'est pas parce que la Droite Israëlienne -qui n'est pas la Nation d'Israël- se comporte de façon intraitable, que tout le pays pense de même : la Gauche en Israël serait plus forte s'il n'y avait la menace terroriste, qui bloque le progrès de la paix. On ne peut pas me faire croire que ce voisinage d'Etats est impossible, et encore moins que tout ce monde ne peut pas tenir là-bas. Sait-on quelle est la densité du territoire ? Si les Palestiniens se montrent capables de vivre en voisins pacifiques les deux Etats coopèreront, car vivre en voisins pacifiques, les Juifs ont montré qu'ils savaient faire. C'est ça le sens de l'Histoire, et ceux qui mettent de l'huile sur le feu en attisant les rancoeurs ont une responsabilité plus ou moins directe dans le fait que ça s'éternise avant d'en arriver à un voisinage pacifique, et moi c'est ça que je n'arrive pas à accepter. Accessoirement, ce sont les mêmes qui en France dressent une partie de la population contre l'autre (je sais bien que ça n'est pas ton cas), et ça ne me semble pas du tout anodin comme rapprochement idéologique, cette culture de l'agonistique. C'est d'ailleurs ce que je disais en début de ce post.

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Sam 11 Mai 2013, 22:55

@Nessie a écrit:Accessoirement, ce sont les mêmes qui en France dressent une partie de la population contre l'autre (je sais bien que ça n'est pas ton cas), et ça ne me semble pas du tout anodin comme rapprochement idéologique, cette culture de l'agonistique. C'est d'ailleurs ce que disais en début de ce post.
L'aporie réthorique du conflit Israelo/Palestien a fini par me lasser. Je ne ferai donc pas de commentaires sur ce sujet. Par contre la notion de "culture agonistique" introduite, pour la combattre semble-t-il, par Nessie me semble trés intéressante. D'autant plus que ce thème a été largement developpé par de grands , trés grands philosophes: de l'Agon de la Gréce antique à Hobbes, Rousseau, Kant ou Nietzsche. Si mon tempérament me conduit plutôt à eviter les conflits, je reconnais qu'un texte de Kant sur la nécessité des conflits pour progesser au sein des sociétés m'a toujours intrigué si ce n'est convaincu.

"Le moyen dont se sert la nature pour mener à son terme le développement de toutes ses dispositions est leur antagonisme dans la société, dans la mesure où cet antagonisme finira pourtant par être la cause d’un ordre réglé par des lois. J’entends ici par antagonisme l’insociable sociabilité des hommes, c’est-à-dire leur penchant à entrer en société, lié toutefois à une opposition générale qui menace sans cesse de dissoudre cette société. Une telle disposition est très manifeste dans la nature humaine. L’homme a une inclination à s’associer, parce que dans un tel état il se sent plus qu’homme, c’est-à-dire qu’il sent le développement de ses dispositions naturelles. Mais il a aussi un grand penchant à se séparer (s’isoler) : en effet, il trouve en même temps en lui l’insociabilité qui fait qu’il ne veut tout régler qu’à sa guise et il s’attend à provoquer partout une opposition des autres, sachant bien qu’il incline lui-même à s’opposer à eux. Or, c’est cette opposition qui éveille toutes les forces de l’homme, qui le porte à vaincre son penchant à la paresse, et fait que, poussé par l’appétit des honneurs, de la domination et de la possession, il se taille une place parmi ses compagnons qu’il ne peut souffrir mais dont il ne peut se passer. Ainsi vont les premiers véritables progrès de la rudesse à la culture, laquelle repose à proprement parler sur la valeur sociale de l’homme ; ainsi tous les talents sont peu à peu développés, le goût formé, et même, par le progrès des Lumières, commence à s’établir un mode de pensée qui peut, avec le temps, transformer notre grossière disposition naturelle au discernement moral en principes pratiques déterminés, et ainsi enfin trasnformer cet accord pathologiquement extorqué pour l’établissement d’une société en un tout moral. Sans ces propriétés, certes en elles-mêmes fort peu engageantes, de l’insociabilité, d’où naît l’opposition que chacun doit nécessairement rencontrer à ses prétentions égoïstes, tous les talents resteraient cachés en germes pour l’éternité, dans une vie de bergers d’Arcadie , dans une concorde, un contentement et un amour mutuel parfaits ; les hommes, doux comme les agneaux qu’ils paissent, ne donneraient à leur existence une valeur guère plus grande que celle de leur bétail, ils ne rempliraient pas le vide de la création quant à sa finalité, comme nature raisonnable. Il faut donc remercier la nature pour leur incompatibilité d’humeur, pour leur vanité qui en fait des rivaux jaloux, pour leur désir insatiable de possession et même de domination ! Sans cela, toutes les excellentes dispositions naturelles qui sont en l’humanité sommeilleraient éternellement sans se développer. L’homme veut la concorde ; mais la nature sait mieux ce qui est bon pour son espèce : elle veut la discorde. Il veut vivre commodément et à son aise; mais la nature veut qu'il soit obligé de sortir de son inertie et de sa satisfaction passive, de se jeter dans le travail et dans la peine pour trouver en retour les moyens de s'en libérer sagement."

C'est un texte (4ième proposition de L'Idée d'une histoire universelle du point de vue cosmopolitique) qui donne pas mal de grain à moudre.


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Le sens des mots - le Dim 12 Mai 2013, 00:18

@Alain Machefert a écrit: (...) Si mon tempérament me conduit plutôt à eviter les conflits, je reconnais qu'un texte de Kant sur la nécessité des conflits pour progesser au sein des sociétés m'a toujours intrigué si ce n'est convaincu.

"Le moyen dont se sert la nature pour mener à son terme le développement de toutes ses dispositions est leur antagonisme dans la société, dans la mesure où cet antagonisme finira pourtant par être la cause d’un ordre réglé par des lois. (...) L’homme veut la concorde ; mais la nature sait mieux ce qui est bon pour son espèce : elle veut la discorde. Il veut vivre commodément et à son aise; mais la nature veut qu'il soit obligé de sortir de son inertie et de sa satisfaction passive, de se jeter dans le travail et dans la peine pour trouver en retour les moyens de s'en libérer sagement."

C'est un texte (4ième proposition de L'Idée d'une histoire universelle du point de vue cosmopolitique) qui donne pas mal de grain à moudre.
Merci Alain Macherfert.

Petite, vraiment minuscule observation : la conversation ci-dessus a-t-elle un rapport avec la radio ? N'y aurait pas un fil dans "Le Conversatoire" pour abriter les échanges qui, quel que soit leur intérêt, ont eu pour origine une émission, mais qui ont débouché sur une discussion en profondeur d'un sujet ? Je dis ça, mais je ne voudrais pas m'immiscer, franchement. Enfin, non, je m'excuse, voyez-vous, je n'ai rien dit (Plume au restaurant, de Michaux).

Cela dit, avant que ce post ne soit éventuellement envoyé dans un autre fil, votre citation de Kant, Alain Machefert, m'a fortement interpellé, au niveau du vécu, bien entendu. Notamment la deuxième phrase dans ce que je recopie plus haut.

Cette phrase (... la nature... veut la discorde) vous convainc-t-elle ou la trouvez-vous seulement plaisante en esprit ?

Il faut avoir connu de près des personnes qui ont vécu dans des tunnels pour échapper aux bombardements à Sarajevo ou des personnes dont les parents ont été torturés par des soldats du Pacte de Varsovie ou encore des gens qui ont vécu la guerre entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan pour ne pas trouver très plaisante, ni très pertinente, l'idée de la discorde entre sociétés voisines comme génératrice de progrès.

Il y a des affrontements verbaux ou des déclarations qui manquent cruellement de rapport à une expérience réelle de la guerre. C'est peut-être drôle, mais ce que disent les gens qui ont survécu à de graves conflits, tous ceux que j'ai connus en tous les cas, c'est qu'ils auraient préféré une résolution diplomatique de l'antagonisme.

Sans développer davantage, car ce sont les émissions de radio qui m'intéressent et je ne reviendrai pas dans cette discussion, rappelons-nous ce que fait dire Marguerite Yourcenar à Hadrien dans "Mémoires d'Hadrien" qu'on peut lire en regard de ce qu'écrit Kant, lequel n'a pas dû souvent aller laver son linge au lavoir en hiver ni réparer une charpente pour secouer son "inertie" et sortir de sa "satisfaction passive", attitudes qu'il prête à l'homme (qu'il est ; car pour ce qui est de la femme, c'est une autre affaire, me semble-t-il), et donc qui trouve que la résolution de discordes (de manière violente ?) permet de "se jeter dans le travail et dans la peine", Yourcenar, donc : "(...) il restera toujours, pour tenir en haleine les vertus héroïques de l'homme, la longue série de maux véritables : la mort, la vieillesse, les maladies non guérissables, l'amour non partagé, l'amitié rejetée ou trahie, la médiocrité d'une vie moins vaste que nos projets et plus terne que nos songes : tous les malheurs causés par la divine nature des choses."

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Dim 12 Mai 2013, 04:23

@ Philaunet
Quelques réponses, clarifications, précisions:

1. Sur Kant. Vous connaissez probablement cet extrait des Oeuvres de prose temporelles de Péguy:
"Je compte, Halévy, que vous ne réglerez point ces débats par les méthodes kantiennes, par la philosophie kantienne, par la morale kantienne. Le kantisme a les mains pures, mais il n'a pas de mains. Et nous nos mains calleuses, nos mains noueuses, nos mains péche- resses, nous avons quelquefois les mains pleines."
Ceci rejoint votre observation sur le manque de réalisme de Kant (Qui effectivement ne lavait pas son linge.)
Kant se plaçait bien souvent du coté des principes, plus ou moins faciles à appliquer. N'oublions pas que Kant pensait que l'Homme était inachevé. Ses principes, tous trés louables, seront peut-être plus faciles à suivre lorsque l'Homme aura atteint un degré plus élevé de maturité.

2. Tenant de la Paix Perpetuelle, Kant n'incluait pas la guerre dans sa conception des antagonismes. Je pense qu'il se refferait plutôt à une émulation saine. Je ne pensais pas au conflit armé Israelo/Palestinien lorsque j'ai cité ce texte mais bien l'échange Nessie/Henry Fay.

3. Merci d'avoir cité un passage de ce trés grand livre qu'est "Les Mémoires d'Hadrien.

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le manichéisme est aussi dans les mythes - le Dim 12 Mai 2013, 10:37

JE n'ai pas cherché à me montrer désagréable,

Vraiment ?

mais je trouve qu'il était normal de répondre sèchement à ce qui est pur pinaillage. J'ai dit quoi et ça me suffit.

Non, tu n’as pas dit quoi.

Maintenant quand on ne supporte pas la contradiction je me demande pourquoi on demande du dialogue en forum.

Je la supporte très bien mais il y a des procès d’intention et un ton qui sont pénibles.

Maintenant je réponds en commençant (et même quasiment rien que comme ça) par la dernière question : 'de quelle erreur s'agit-il ?". C'est une erreur à la fois épistémologique et morale, celle de lire le monde sous une forme agonistique, manichéenne ;

de ne lire une situation humaine (au détriment de la réalité) que sous la forme d'un jeu à somme nulle :

ce que les uns peuvent gagner serait forcément perdu par les autres. Le gauchisme français est comme ça.

L'agressivité des peuples méditerranéens est comme ça. La lutte des classes est comme ça elle aussi et chez les militants français la lutte palestinienne est une résurgence symbolique de la lutte des classes.


Laissons de côté une bonne fois pour toutes la question palestinienne vue par la gauche, ou plutôt l'extrême gauche, c’est quelque chose qui parasite lesujet, qui ne me concerne pas et qui ne m’intéresse pas.

C'est débile car il y a, il y avait dès le début, assez de place en Palestine pour tout le monde, et des talents qui auraient pu se donner la main.

Vœu pieux et pure spéculation. Une des conditions aurait été de ne pas arriver avec une idéologie de conquête dans un contexte encore très colonial où les peuples n'étaient pas associés aux décisions. Si vraiment cette immigration juive était bénéfique pour les Arabes, c’était aux Britanniques de la rendre acceptable et de la « vendre » aux populations autochtones.


Mais cette fermeture d'esprit je la vois aussi à l'oeuvre dans notre discussion où il y en a un qui dit qu'il y a des torts partagés, et un autre qui ne voit que des gentilles victimes en face d'abominables méchants.

Des torts partagés, on en trouvera toujours, mais il faut voir d’un peu loin. Sur le fond, était-il légitime d’imposer une émigration massive à une population sans l’associer à cette décision capitale (et sans, comme on dit aujourd'hui en évaluer la "faisabilité") ? C’est quand même en contradiction avec le principe du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

Il y a des victimes, et une injustice, qu’il faut reconnaître et pas l’aggraver chaque jour en poursuivant la colonisation.

Désolé mais les victimes ne sont pas du tout gentilles,

Elles n’ont pas à l’être et ce n’est pas la question. Pourquoi le seraient-elles ? L’histoire, ce n’est pas un concours de gentillesse. Il y a des circonstance qui ne vous conduisent pas à être gentil. On ne gagne rien à être gentil.


et après des générations d'installation, il est absurde de dire qu'un enfant palestinien né en 2000 a été expulsé par les juifs. Il est absurde de dire qu'un enfant né à Tel-Aviv en 2000 mérite de prendre une bombe de terroriste sur la gueule avec sa mère en pleine rue.

Evidemment, je n’ai jamais dit ça.

Ou bien que le second n'a qu'à être dégagé pour faire de la place au premier. Or le discours obsessionnel de la spoliation mène directement à cela.

Ce discours n’est pas forcément obsessionnel, les spoliations existent, elles font partie du dossier, elles sont un enjeu important, elles doivent être dénoncées, surtout que du côté juif, les spoliations, c’est un discours qui est récurrent, on peut dire obsessionnel.

Je vois qu’en 2010 (encore plus en 2013) , 42% du territoire de la Cisjordanie ont été confisqués, 121 colonies, 500.000 colons. Ce sont des spoliations massives. Et pendant ce temps là, on trouve dans les magazines des pages et des pages sur des tableaux qu’on découvre au Canada qui n’ont pas été restitués à leurs ayant-droits. Je ne suis pas contre le fait qu’on restitue les œuvres spoliées pendant la guerre à leurs ayant droits mais pourquoi ce deux poids deux mesures ?


Outre que ça ne fera qu'ajouter une nouvelle injustice historique, c'est exactement aussi idiot que de dire que les juifs sont chez eux parce que leurs ancêtres y étaient. Il n'y a que le caractère sacré de la terre qui pourrait éventuellement rendre admissible l'existence d'un tel rêve (je n'ai pas dit justifier).

Mais plus personne ne raisonne en ces termes.

Mais surtout, je n'arrive pas à avaler qu'on se fasse de l'Histoire une version où il y a des bons contre des méchants.

Mais c’est pas ça. Il y a une rhétorique sioniste, qu’on nous a bassinée depuis des décennies, qu’on continue de nous bassiner, qui est moralisatrice et paternaliste, que tu reprends, culpabilisante pour les Palestiniens et au bout du compte méprisante, elle donne le beau rôle aux sionistes et le mauvais aux Palestiniens, elle met les torts sur le compte des Palestiniens, elle prétend que les Palestiniens auraient dû accueillir à bras ouvert des gens qui venaient d’ailleurs avec une idéologie conquérante et dans un contexte de vagues d’immigrations successives. C’est fou, quand on y pense, c’est se moquer ! Cette rhétorique est mensongère et en ce sens méchante, toxique, il faut dire qu’elle l’est. Et quand on aura dénoncé cette rhétorique, on pourra avancer sur de bases plus saines.


C'est la première erreur à ne pas faire : l'histoire lue à la sauce du manichéisme, et ça n'est même plus bon pour l'école primaire, aussi je ne vois guère l'intérêt de l'injecter dans une discussion entre adultes.

Je veux bien mais il faut d’abord déboulonner les mythes qui relèvent d’un manichéisme prononcé et qui entretiennent le manichéisme.

Je ne reviens pas sur le passé de la discussion, j'ai dit ce que j'avais à dire et les incitations au pinaillage stérile en relevant ici et là des détails non signifiants, eh bien cette forme de dialogue n'est pas ma tasse de thé. Si tu continues à répondre à des choses que je n'ai pas écrites et où je ne me reconnais pas,

Lesquelles ?

eh bien tant pis je n'y reviendrai pas. Puisque l'Histoire en général fait partie de tes passions, je réitère ma recommandation : se focaliser plutôt sur les faits historiques.


Ce que j’ai fait mais il faut aussi les interpréter et pas seulement selon les doxas sionistes qui ont beaucoup fait florès.

Et cultiver la raison plutôt que les passions.

La raison peut être au service des passions et on peut avoir la passion de la justice et la passion de la vérité qui contredit les mythes.

Par exemple : tu dis que la terre est rare et que les agriculteurs sont des envahisseurs. J'aurais bien voulu que la France en 1940 se trouve envahie d'agriculteurs venus inventer des méthodes inédites.

Ce que j’ai voulu dire, tu fais semblant de ne pas l’avoir compris, c’est que dire ce sont des agriculteurs donc pas des envahisseurs parce qu'un agriculteur ne peut pas être un envahisseur n’est pas pertinent. Les agriculteurs peuvent très bien se transformer en envahisseurs.

Si des agriculteurs étaient venus et si on avait fait appel à eux, oui, (hypothèse un peu étrange). Mais s’ils étaient venus avec une idéologie conquérante dans un contexte où la France n’avait pas sa souveraineté, et en se faisant annonciateurs de milliers d'autres, évidemment non. Et la France n’a pas eu besoin de ça pour moderniser son agriculture.

Quand les colons juifs achètent de la terre qui n'était pas mise en valeur et même dans certains cas était avant eux considérée comme impossible à travailler, je me demande où est l'invasion.

L’invasion était dans les vagues incontrôlées d’immigration qui se succédaient.

Si à Jérusalem ils composaient déjà en 1890 moitié de la population (ceux là étaient les descendants des juifs de jadis), je me demande où est l'invasion ?

Pas là, mais ce n’était qu’une ville.

Si les nouveaux arrivants se construisent une ville moderne dans les faubourgs de Jaffa, je me demande où est l'invasion.

Ça aurait été aux Palestiniens d’en décider.


Moi j'aimerais bien que ceux qu'on prétend être des envahisseurs de la France fassent tout ça.

Laissons-les, ceux là.

A ce moment là ils seraient des français à part entière et non une population de déclassés détestée par les extrêmistes et les froussards dans un pays qui, par choix politique, se veut un pays d'accueil. Mais je suis d'accord : ce qui se passe en France c'est une autre question. Toutefois, elle éclaire un peu notre désaccord, aussi j'y reviendrai.

Tu finis sur le séparatisme. Evidemment dans l'état actuel de la situation, on ne peut pas demander aux juifs de vivre avec un serpent. Mais comment expliquer ce que dit Alexandre Adler, à savoir que tout le long de la frontière la vie économique réunit les deux peuples, les entreprises sont mixtes. Ca veut dire qu'il n'y a aucune incompatibilité entre ces deux peuples.


Bien sûr. Je ne crois pas à l'incompatibilité entre les peuples, quels qu'ils soient.

Le choix est entre d'une part un esprit de séparatisme haineux hostile et allergique, et d'autre part une façon de vivre séparés mais en bonne intelligence ; à terme, il n'y faut que quelques générations de bonne volonté pour recréer la fraternité.

À ce moment là, il faudrait cesser d’avoir pour les Palestiniens le plus écrasant mépris, qui transparaît dans tes interventions, de les tenir pour quantité négligeable, de les considérer comme plus nuls que nuls sans tenir compte de l’inégalité du combat, sans tenir compte des forces gigantesques, des ruses et des mensonges qui leur sont constamment opposées.


Le premier des deux choix est d'autant plus stupide qu'il y avait de la place pour tout le monde en Palestine.

De la place et de l'eau, franchement, je ne le crois pas, surtout dans un contexte de démographie très vigoureuse. Ce n’est pas la Pampa.

Et puis pendant longtemps les colons juifs ne se sont installés que sur des terres achetées. Si ça n'avait pas dérapé dans les années 20 pour des raisons de simple xénophobie raciste, c'est ça qui se serait passé.

Ces achats de terres était légalisé par la puissance occupante. La force financière des organisations sionistes pouvait susciter une inquiétude bien compréhensible. En outre, les populations arabes n’ont pas du tout été associées à la politique d’immigration, c’est-à-dire que tout ça se faisait dans un contexte colonial. Pendant longtemps, les Britanniques ont joué les sionistes contre les Arabes. Dans ces conditions, comment s'étonner qu'il y ait eu des dérapages? Les Britanniques ont joué avec le feu.

Ensuite quand on est infoutus de vivre séparés sur le même lopin et avec un gouvernement commun, comme les Hollandais eux (peuple du Nord) ont réussi à le faire pendant des siècles dans l'organisation du Verzuiling, on peut au moins s'efforcer de vivre séparés mais en bons voisins : je reviens à l'idée d'un Etat fédéré : en 1947 un tel plan avait été défendu aux Nations-Unies par le délégué de l'Afghanistan qui a fait ce qu'il a pu. Convaincu que malgré son intervention le plan de partage allait l'emporter et déclencher un bain de sang, il a conclu son discours par ces mots "Mon coeur est lourd mais ma conscience est légère". De fait, personne n'en a voulu, ni les uns ni les autres, il faut dire que la Palestine était quasi en état de guerre civile entre trois camps, guerre civile où la responsabilité des terroristes juifs est évidemment très lourde. Mais qui répond aux grandes grèves des années 30. Et c'est bien ce séparatisme là qui est l'erreur, en 1947 il est le successeur du séparatisme haineux qui a fleuri dans les années 20 et 30.

En en 2013, je ne sais pas ce que les pro-pals conseillent de faire des 6 millions de juifs qui vivent en Israël ? Leur donner une terre en Sibérie ou en Ouganda ? Les rejeter à la mer ? En faire des conserves ? Leur donner l'Australie ou l'Arménie ou un Jewishistan en Afrique du Sud ? La seule solution maintenant si on ne veut pas ajouter un nouvel épisode d'injustice en virant 6 millions de personnes qui constituent une des Nations les plus évoluées de la planète, la seule solution c'est la coopération entre deux Etats voisins et égaux.


Ce que les Israéliens s’emploient à rendre impossible en poursuivant les implantations au mépris du droit avec sans doute l’idée qu’un jour viendra où un Etat Palestinien sera impossible, comme, parmi d’autres le dit Gérard Chaliand, esprit froid, qui n’est pas pétri d’idéologie.

Vivre sur le même lopin de terre, ça ne se fait pas à n'importe quelle conditions et les conditions étaient loin d'être réunies.


Or contrairement à ce que disent ceux qui se complaisent à attiser les passions, c'est bien dans ce sens là que les choses avancent.

Ah bon ? Où as-tu vu ça ?


Peut-être lentement mais elles avancent, et avanceraient plus vite si les Palestiniens étaient unis sur une ligne de négociation à la fois inflexible et pacifique, au lieu de se déchirer entre terroristes et bellicistes. Tu parles d'indemnisation, or Israël a largement les moyens d'indemniser la Nation Palestinienne. Et ça n'est pas parce que la Droite Israëlienne -qui n'est pas la Nation d'Israël- se comporte de façon intraitable, que tout le pays pense de même :

La colonisation a été mise en œuvre par les gouvernements de gauche comme de droite.

la Gauche en Israël serait plus forte s'il n'y avait la menace terroriste, qui bloque le progrès de la paix.

Il n’y a pas eu d’attentat en Israël depuis longtemps.

On ne peut pas me faire croire que ce voisinage d'Etats est impossible, et encore moins que tout ce monde ne peut pas tenir là-bas.

(Parole d'expert!) Sauf si on accapare la terre.


Sait-on quelle est la densité du territoire ? Si les Palestiniens se montrent capables de vivre en voisins pacifiques les deux Etats coopèreront, car vivre en voisins pacifiques, les Juifs ont montré qu'ils savaient faire.

Non mais c’est pas sérieux ce discours. Les Juifs ont surtout montré qu’il savaient très bien voler la terre en toutes circonstances. Le droit du plus fort, ils connaissent. Pacifiques, les Palestiniens le sont, parfois, mais ça n’empêche pas qu’on continue à leur voler leur terre . Ils sont perdants à tous les coups. Ils se tiennent tranquilles, on en profite. Ils font des attentats, on en profite encore plus.


C'est ça le sens de l'Histoire, et ceux qui mettent de l'huile sur le feu en attisant les rancoeurs ont une responsabilité plus ou moins directe dans le fait que ça s'éternise avant d'en arriver à un voisinage pacifique, et moi c'est ça que je n'arrive pas à accepter.

Accessoirement, ce sont les mêmes qui en France dressent une partie de la population contre l'autre (je sais bien que ça n'est pas ton cas), et ça ne me semble pas du tout anodin comme rapprochement idéologique, cette culture de l'agonistique. C'est d'ailleurs ce que je disais en début de ce post.


Ça, ça ne m’intéresse pas, pourquoi toujours revenir là-dessus ?


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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Dim 12 Mai 2013, 11:52

@Henry Faÿ a écrit:
Il n’y a pas eu d’attentat en Israël depuis longtemps.
Vous ne pouvez pas dire ça, il y a eu une bombe dans un bus à Tel Aviv en novembre 2012.

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Dim 12 Mai 2013, 14:05

Je pense que le ton pénible, tu l'inventes à la lecture. C'est toujours comme ça quand on se passionne idéologiquement. Je te fais toutes les excuses que tu voudras mais je continue à penser que tu as pinaillé sur trop de points et de façon assez agressive. Je ne suis pas certain qu'on soit en train de faire autre chose qu'un dialogue de sourds, or mon temps n'est pas extensible à l'infini pour répondre à la prise de tête que tu organises dans ce fil. Tu balances tes arguments comme on pilonne et tu fais semblant de ne pas comprendre ce qu'on te réponds. Je reprendrai l'un ou l'autre point quand j'en aurai le temps. Et comme tu déclenches de la réaction en chaine, je m'efforcerai de faire le contraire et de répondre maintenant toujours de façon concise

Je vais dire en plus court autre chose :

A) la véritable catastrophe pour les palestiniens n'est peut-être pas d'avoir eu les juifs sur le dos, et peut-être davantage de ne pas avoir eu un Gandhi dans leur manche.

Face à Gandhi les juifs, peuple évolué, étaient cuits car ils auraient du composer sur à-peu-près tout. Face à un peuple brutal et primaire, les juifs ont su se montrer encore plus brutaux, avec l'intelligence et l'organisation en plus. En écrivant cela je ne les dédouane d'aucun de leurs actes aussi j'aimerais que tu cesses cette sottise incommensurable de m'assimiler à un sionisme, classique ou non.

b) concernant l'esprit de paix de l'autorité palestinienne et l'utilisation de l'arme nucléaire voici le lien vers la déclaration d'un de ses responsables, à méditer.
http://www.dreuz.info/2013/05/je-jure-que-si-nous-avions-larme-nucleaire-nous-laurions-utilisee-ce-matin-meme/

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Lun 13 Mai 2013, 18:15

Pre scriptum (et prescription) : Comme Philaunet, je trouve que votre débat est maintenant bien plus qu'une incise au fil de Maison d'Etude. Un déplacement au Conversatoire, avec une petite cicatrice signant ici l'acte de chirurgie sous forme de renvoi, serait de bon aloi (enfin rien de grave ni de gênant au contraire, le forum est vivant, on ne devine pas toujours à l'avance ses envolées soudaines)

Kant au reste : pour les lecteurs de cet échange tels que moi, rendus silencieux pas seulement par paresse naturelle, mais bien surtout par défaut de connaissances précises sur l'objet du débat, je ne peux que vous en remercier tous les deux, Henry et Nessie.

Je ne sais pas comment l'ont lu les autres participants, mais vous avez quand même réussi à tenir votre dialogue dans une certaine correction, dans la forme et le fond, et à résister à la rupture du dialogue nettement au-delà de ce que ne le font les échanges habituels sur ce type de sujets. Ceux qui, par on ne sait par quel mystère, mettent systématiquement à vif les nerfs des participants.

Dommage donc qu'il tourne un peu à l'aigre malgré tout, et en dépit de l'estime réciproque qui, je crois, vous a servi un moment de matelas. Je pense qu'une bonne partie de cette tournure prise est due directement aux limites formelles au débat qu'autorise un forum électronique. Une discussion de vive voix n'aurait probablement pas tournée ainsi, pour plusieurs raisons : ici, chaque mot est dit avec le même volume et la même intonation, chacun d'entre vous voit des flopées d'arguments réduits à quelques mots par l'autre et s'en sent légitimement frustré (mais pas d'autre choix si l'on veut que la taille des messages ne connaisse pas une croissance géométrique).

De façon connexe, et à nouveau si vous ne voulez pas vous répondre par paquets 15 kilomètres de long, le sujet dont vous débattez est bien trop complexe pour ce forum. On se rend compte à vous lire que vos positions sont soutenues par quantités de faits que vous résumez et hiérarchisez chacun d'une façon bien différente.

Peut-être gagneriez-vous à segmenter votre discussion en plusieurs fils, afin de pouvoir les approfondir indépendamment, et isoler les divergences d'appréciation vous mènent à vos positions ? Je pense à un découpage historique par exemple, qui essaierait de dresser les responsabilités dans l'advenue de la situation actuelle par période : pré-sioniste, début de l'entreprise sioniste à la première guerre, entre-deux guerres, 1945-1947, etc. Ou thématique : responsabilités des acteurs, inscriptions historiques des faits, solutions et conséquences envisageables… Peut-être d'autres formes de découpage ?

En dehors de cela, en tant que tiers, il aussi est tentant de ne pas venir se greffer sur un débat tel que le vôtre, par crainte de n'y ajouter qu'un un germe de confusion supplémentaire, qui ne contribuerait qu'à le rendre plus complexe encore, et au final à tourner court plus vite.

Car la complexité des débats est, à mon avis, une grande source dans leur échec en général. Non pas complexité dans le sens de "difficulté du propos", mais bien leur caractère complexe, c'est-à-dire comportant de multiples composantes.

Cette multiplicité rend d'une part impossible la linéarité du dialogue, favorise les renvois en de multiples sens, mais encore conduit à se forger une opinion sur la base d'une pondération toute personnelle – et souvent injustifiable - des composantes, qui fait qu'on ne peut pas comparer la justesse de deux opinions, chacun pondérant les éléments suivant ses propres penchants.

D'où cette idée : segmentez votre discussion, si vous voulez sérieusement avancer. En plusieurs fils, pour étanchéifier ces domaines. Et ayez une lecture charitable des arguments de l'autre : vous savez que vous n'avez pas à faire à un idiot, ni un idéologue, ni un endoctriné, mais plus probablement à un esprit vif et libre. Si Henry ou Nessie, vous défendez une opinion, c'est peut-être à tort, mais il y a fort à parier qu'un certain nombre de très bonnes raisons servent d'étaie à ce tort.

Sur le fond, pour ne pas être dans un pur relativisme : Henry, vous dénoncez l'illégitimité de la fondation de l'Etat d'Israël (ce qui n'est pas lié directement à la question : "que faut-il faire aujourd'hui", c'est pourquoi j'insiste, ces questions devraient être débattues dans des fils différents pour l'être sainement). Mais y a-t-il beaucoup d'états-nations qui se soient fondés sur la légitimité, plutôt que sur la force ? N'attend-on pas rétrospectivement de la fondation d'Israël une vertu qui relèverait de l'exception historique ?

Et une question à Nessie : à privilégier par avance, quelle que soit la question, les réponse du type "torts partagés" à celles de type "bourreaux/victimes", les appréciations symétriques aux appréciations asymétriques (qui orientent et motivent plus facilement une action, et peut être une réponse militante qui t'est allergène), est-ce que tu ne fais pas montre d'un certain relativisme – désolé, c'est décidément mon idée fixe en composant ce message, le relativisme - , puisque finalement, la forme de la réponse en dirait plus sur sa pertinence, que son contenu rapporté à celui de la question ? Est-ce que statistiquement, dans la nature, les cas de réponses mitigées à des questions complexes sont plus souvent les bonnes que les réponses nettement orientées ? (Mais suis-je encore clair à ce stade ?)

Enfin, merci à Alain Machefert pour ce passage de Kant, plein de subtilité malgré l'exposition de cette idée d'une nature volontaire ou finaliste. Je ne suis pas sûr, à propos de cette dernière, qu'il ne faille pas la prendre au second degré, Kant étant un adepte du "comme si" (à la façon des biologistes, qui ne se gênent pas non plus quand ils vulgarisent grossièrement les mécanismes de l'évolution, pour laisser passer l'idée que, par exemple, tel ou tel organe est apparu "pour que"... évidemment, il y a un "comme si" implicite à caser, mais ça on l'oublie un peu vite puisqu'on ne le rappelle jamais assez). Lui opposer des conséquences qu'on en tirerait à propos des guerres ne lui rend pas justice à mon avis, Philaunet. Et d'ailleurs, la suite de votre propos ne contredit pas le passage de Kant. Vous : "[...] ce que disent les gens qui ont survécu à de graves conflits, tous ceux que j'ai connus en tous les cas, c'est qu'ils auraient préféré une résolution diplomatique de l'antagonisme.", Kant : "L’homme veut la concorde ; mais la nature sait mieux ce qui est bon pour son espèce : elle veut la discorde"

Bien sûr, Kant a vécu avant Darwin, sa révolution copernicienne a précédé celle qui lui aurait permis d'imaginer que l'espèce humaine ne soit pas nécessairement l'enfant chéri de la nature. Mais que de la dialectique de la recherche de concorde et de discorde puisse naître un progrès, ça me paraît une idée riche, assez proche de ce qu'Edgar Morin développera dans La Nature de la nature, sur la complexité, fruit du conflit ordre/chaos, bien longtemps après.

Promis, tout ceci sera redécoupé en plusieurs sujets, saucissonné et expédié au conversatoire, le week-end prochain sinon dans la semaine, sauf si un autre administrateur s'en sent l'envie, le courage ou les deux.

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Lun 13 Mai 2013, 20:08

S'il existait, il faudrait attribuer un Prix de la Diplomatie à masterkey !
Trés bon travail de modérateur, en tout cas.
Un petit mot sur la forme. Je comprends bien la nécessité d'une bonne gestion du Forum, sans laquelle cela serait l'anarchie. Cependant, je ne sais si renvoyer les débats qui naissent à partir d'écoute d'émissions de FC dans le Conversatoire soit une bonne idée. J'ai remarqué que les discussions du Conversatoire finissent souvent dans une forme de Triangle des Bermudes. Pourquoi ne pas faire confiance aux participants pour une bonne auto-gestion et maintenir la discussion dans son point d'origine?
C'est une juste une observation.

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Raphaël, reviens ! - le Lun 13 Mai 2013, 22:57

Je plaisante, Alain Machefert. N'empêche, je viens de recharger mon lecteur MP 3 avec la série des "Nouveaux Chemins de la Connaissance" consacrée à Kant avec comme invité Michaël Foessel, grand ami du maître de cérémonie Enthoven le Jeune (23 au 27 mars 2009).

Peut-être que certaines explications m'aideront à comprendre ce que veut dire Kant dans la 4e proposition de "L'Idée d'une histoire universelle du point de vue cosmopolitique" citée plus haut par Alain Machefert et reprise par Masterkey dans son exemplaire contribution

Notamment ceci :

"(...) Sans ces propriétés, certes en elles-mêmes fort peu engageantes, de l’insociabilité, d’où naît l’opposition que chacun doit nécessairement rencontrer à ses prétentions égoïstes, tous les talents resteraient cachés en germes pour l’éternité, dans une vie de bergers d’Arcadie , dans une concorde, un contentement et un amour mutuel parfaits ;"

Un tableau horrible en effet...

"(...) Il faut donc remercier la nature pour leur incompatibilité d’humeur, pour leur vanité qui en fait des rivaux jaloux, pour leur désir insatiable de possession et même de domination !"

Qui est "la nature" ? Quelle est cette entité ? Qui doit remercier pour les conséquences inévitables du "désir insatiable de possession et même de domination !" chez les hommes ? (lesquels ?) Help Raph' !

"Sans cela, toutes les excellentes dispositions naturelles qui sont en l’humanité sommeilleraient éternellement sans se développer."

Sans blague !

Postuler que l'insociabilité est inhérente à l'homme, que ce dernier a d'abord des prétentions égoïstes et que sans rivalité, sans désir de domination "toutes les excellentes dispositions naturelles qui sont en l’humanité sommeilleraient éternellement sans se développer.", c'est un point de vue.

L'histoire du développement des arts, des techniques, ainsi que des grandes actions humanitaires, pullule d'exemples qui montrent que la réalité ne se laisse pas enfermer dans ce point de vue.

Enfin, on ne veut pas évoquer les régressions de toutes sortes liées à certaines "incompatibilités d'humeur" portées à leur comble. Voir, entre autres, le sujet de la conversation plus haut.

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