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Maison d'études, de Victor Malka    Page 5 sur 8

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Maison d'études, de Victor Malka - le Dim 31 Oct 2010, 10:27

Rappel du premier message :



Tiens, pas de fil sur maison d'études, il était temps d'en créer un.
Ces derniers temps, cette émission n'était guère passionnante, je ne l'écoutais plus que distraitement et coupais avant le fin de l'émission.

L'émission de ce matin m'a vivement intéressé car elle portait sur Stephan Zweig, un juif pas du tout judéo-centré, l'auteur de langue allemande le plus lu à l'heure actuelle: "Stephan Zweig, un aristocrate juif au coeur de l'Europe". J'ai lu récemment de Stephan Zweig lui un livre que je vous recommande chaleureusement Marie Stuart. Outre un portrait psychologique pénétrant de la Reine d'Ecosse, il brosse un tableau du jeu politique et politico-religieux de l'époque, entre l'Espagne de Philippe II, l'Angleterre de la Reine vierge et la France de Catherine de Médicis.

Au cours de l'émission l'invité, Jean-Jacques Lafaye a dit qu'il était insupportable de valider un mensonge raciste et a demandé timidement: est-il permis de parler politique au cours de l'émission? Victor Malka, géné aux entournures n'a pas osé répondre non, Jean-Jacques Lafaye a cité Yehudi Menuhin: "Israël en tant qu'Etat avait dilapidé le crédit moral attaché à sa création". Victor Malka est rapidement passé à autre chose. C'était bien avant Benjamin Netanyahou, Avigdor Lieberman et Ariel Sharon.

* * *

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Raphaël, reviens ! - le Lun 13 Mai 2013, 22:57

Je plaisante, Alain Machefert. N'empêche, je viens de recharger mon lecteur MP 3 avec la série des "Nouveaux Chemins de la Connaissance" consacrée à Kant avec comme invité Michaël Foessel, grand ami du maître de cérémonie Enthoven le Jeune (23 au 27 mars 2009).

Peut-être que certaines explications m'aideront à comprendre ce que veut dire Kant dans la 4e proposition de "L'Idée d'une histoire universelle du point de vue cosmopolitique" citée plus haut par Alain Machefert et reprise par Masterkey dans son exemplaire contribution

Notamment ceci :

"(...) Sans ces propriétés, certes en elles-mêmes fort peu engageantes, de l’insociabilité, d’où naît l’opposition que chacun doit nécessairement rencontrer à ses prétentions égoïstes, tous les talents resteraient cachés en germes pour l’éternité, dans une vie de bergers d’Arcadie , dans une concorde, un contentement et un amour mutuel parfaits ;"

Un tableau horrible en effet...

"(...) Il faut donc remercier la nature pour leur incompatibilité d’humeur, pour leur vanité qui en fait des rivaux jaloux, pour leur désir insatiable de possession et même de domination !"

Qui est "la nature" ? Quelle est cette entité ? Qui doit remercier pour les conséquences inévitables du "désir insatiable de possession et même de domination !" chez les hommes ? (lesquels ?) Help Raph' !

"Sans cela, toutes les excellentes dispositions naturelles qui sont en l’humanité sommeilleraient éternellement sans se développer."

Sans blague !

Postuler que l'insociabilité est inhérente à l'homme, que ce dernier a d'abord des prétentions égoïstes et que sans rivalité, sans désir de domination "toutes les excellentes dispositions naturelles qui sont en l’humanité sommeilleraient éternellement sans se développer.", c'est un point de vue.

L'histoire du développement des arts, des techniques, ainsi que des grandes actions humanitaires, pullule d'exemples qui montrent que la réalité ne se laisse pas enfermer dans ce point de vue.

Enfin, on ne veut pas évoquer les régressions de toutes sortes liées à certaines "incompatibilités d'humeur" portées à leur comble. Voir, entre autres, le sujet de la conversation plus haut.

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Mar 14 Mai 2013, 00:15

@Alain Machefert a écrit:Si mon tempérament me conduit plutôt à eviter les conflits, je reconnais qu'un texte de Kant sur la nécessité des conflits pour progesser au sein des sociétés m'a toujours intrigué si ce n'est convaincu.
@Philaunet, n'oubliez pas qu'àtravers ce texte, je pense contre moi-même. Toutes vos observations me semblent donc de bon sens.

@ Masterkey. Il aurait été passionnant de savoir comment les grandes découvertes scientifiques récentes ou les événements historiques des derniers siècles auraient changé la philosophie des grands penseurs du passé.

@ Moi-même. Autodiscipline. J'en ai assez dit sur ce sujet.

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Mer 15 Mai 2013, 01:13

Puisque nous sommes entrés dans un hors-sujet au deuxième degré, il est plus que tant de filer en ce lieu que vous redoutez, Alain, le Conversatoire, dans un sujet dédié à Kant et l'insociable sociabilité.

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C'est la paille et la poutre - le Jeu 16 Mai 2013, 10:43

JE pense que le ton pénible, tu l'inventes à la lecture. C'est toujours comme ça quand on se passionne idéologiquement.

Idéologiquement ??? Ça alors ! C’est la paille et la poutre. C’est toujours toi qui constamment ramène cette affaire à l’idéologie et c’est moi qui, constamment suis obligé de dire que les récupérations idéologiques ne m’intéressent pas, ne me concernent pas. C’est toi qui vois les Palestiniens comme les représentants d’une idéologie progressiste de gauche et tu brodes sur ce thème, les victimes qui ne sont pas toujours gentilles, les faibles qui n’ont pas tous les droits, les exploités, les damnés de la terre que sais-je encore. Contrairement à toi, je ne vois pas cette affaire sous le prisme idéologique et je suis obligé de le redire à chaque message. Je me cantonne à la bonne vieille morale, apprise dans l’enfance, acceptable par tous, religieuse autant que laïque, qu’il ne faut pas voler (c’est dans le Décalogue). La spoliation, surtout si elle se fait à grande échelle, n’est pas une affaire secondaire. Je me réfère à des principes de morale internationale issus des Lumières et sans doute d'auteurs bien antérieurs, et de la Révolution française, et largement admis depuis, codifiés, le droit des peuples à disposer d’eux-même. Je peux les appliquer à toutes sortes de situations, le Tibet, la Tchétchénie, le Darfour, la Géorgie et d’autres.

C’est justement l’idéologie sioniste que je souhaite récuser. Le sionisme, c'est de l'idéologie à la puissance, de l'idéologue religieuse mêlée à de l'idéologie nationaliste. C’est pour ça que le livre de Schlomo Sand me paraît si précieux car il démolit allègrement les principaux mythes du sionisme. Il dénonce l’instrumentalisation du judaïsme par le sionisme, dont l’intervention de Shmuel Trigano dans l’émission Maisons d’étude donne un si bel exemple et ça me paraît être une piste très intéressante.

Je te fais toutes les excuses que tu voudras mais je continue à penser que tu as pinaillé sur trop de points et de façon assez agressive.

Quels points, je ne le saurai pas.

Je ne suis pas certain qu'on soit en train de faire autre chose qu'un dialogue de sourds,

Dialogue de sourds peut-être, pas d’aveugles, je lis les messages et j’y réponds point par point, ce qui est la bonne méthode, alors que tu renvoies à des choses indéterminées, des pinaillages. Lesquels ? Tu bottes en touche.

or mon temps n'est pas extensible à l'infini pour répondre à la prise de tête que tu organises dans ce fil.

Tu n’es pas obligé de continuer. C’est toi qui t’indignais quand je proposais d’arrêter.

Tu balances tes arguments comme on pilonne et tu fais semblant de ne pas comprendre ce qu'on te réponds.

Il me semble que je comprends assez bien. Qu’est-ce que je n’ai pas compris ?

Je reprendrai l'un ou l'autre point quand j'en aurai le temps. Et comme tu déclenches de la réaction en chaine,

Prends ton temps. Non, je ne déclenche pas de réaction en chaîne, je ne déborde pas, je reste dans le sujet, je réponds point par point.

je m'efforcerai de faire le contraire et de répondre maintenant toujours de façon concise

Je vais dire en plus court autre chose :

A) la véritable catastrophe pour les palestiniens n'est peut-être pas d'avoir eu les juifs sur le dos, et peut-être davantage de ne pas avoir eu un Gandhi dans leur manche.


Tu fais bien de dire peut-être car c’est une idée, pour employer ton vocabulaire loufoque. Loufoque comme loup-phoque, car c’est une chimère, un animal qui n’existe pas. Gandhi a pu exister dans un pays hindou où la tradition de non-violence est ancestrale et est, mais avec beaucoup de nuances, partie intégrante de la religion. Absolument rien de semblable dans les pays musulmans.

De la même manière, même si c’est le pays des plus grands miracles, il était loup-phoque d’imaginer qu’il serait un beau jour poussé des petites ailes d’anges sur le dos des Palestiniens et qu’ils auraient adopté dans les années vingt-trente la belle idéologie multi-culturaliste de nos gentils bobos, qui n’iraient pas bien dans cette direction si d'aventure un afflux de migrants les menaçait vraiment.

Face à Gandhi les juifs, peuple évolué, étaient cuits car ils auraient du composer sur à-peu-près tout. Face à un peuple brutal et primaire, les juifs ont su se montrer encore plus brutaux, avec l'intelligence et l'organisation en plus.

Taratata ! Admettons qu’il y ait eu un Gandhi. Pas sûr que ça ait impressionné le moins du monde les sionistes conquérants qui se seraient moqués de ce prédicateur bêlant. Gandhi a eu la chance d’arriver dans une situation très particulière où les Britanniques, d’une part étaient des démocrates mais des vrais, c’est-à-dire aussi avec ceux qu’ils avaient en face d’eux, et qu’ils cherchaient une porte de sortie honorable à leur entreprise de colonisation, exactement l’inverse des sionistes qui cherchaient à s'implanter dans le pays.

D’autre part, on peut méditer sur l’exemple de l’autre grand non-violent de notre temps, le Dalaï Lama qui lui ne peut se prévaloir d’aucun succès politique. Non seulement il n’a pas obtenu l’indépendance du Tibet mais il n’a pas obtenu des libertés essentielles pour ses compatriotes et il n’a pas pu empêcher que la culture tibétaine soit anéantie.

En écrivant cela je ne les dédouane d'aucun de leurs actes aussi j'aimerais que tu cesses cette sottise incommensurable de m'assimiler à un sionisme, classique ou non.

Si tu aboutis à la conclusion que les Juifs n’avaient rien à faire dans ce pays, ce que tu avais indiqué dans un précédent message, cela change la donne. Car c’est bien de la légitimité de leur présence qu’il est question. C’est un conflit de légitimité. Si tu nies la légitimité des Juifs dans cette terre, tu admets forcément celles des Palestiniens, notre débat n’a alors plus lieu d’être.

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Jeu 16 Mai 2013, 18:12

Mon pauvre Henri si notre débat n'a plus lieu d'être, c'est surtout parce que ta façon de le caviarder m'exaspère depuis ta première réponse. Intervenir en pinaillant comme tu le fais point par point et jamais de façon hiérarchisée et encore moins synthétique, c'est précisément le meilleur moyen de faire de la réaction en chaine, cela tu as beau t'en défendre, pour moi c'est aveuglant : avec ton style de réponse ça part dans tous les sens et ça ne peut que se multiplier. Et de me demander toujours plus de détails ou de me faire répéter une fois encore ce que j'ai déjà écrit et à quoi tu ne répondras pas, c'est de toutes façons enfler encore la bulle et délibérément tourner le dos à une vision de synthèse. Je connais ce genre de débat en ligne ; en 25 ans je m'y suis trouvé piégé face à de nombreux hystériques. Cette fois encore j'ai bien failli (Faÿ) céder -en fait j'ai commis cette erreur, le temps d'un post- mais tu ne m'y reprendras pas.

Henri tu me fatigues. Depuis le début je t'ai trouvé singulièrement désagréable, répondant hystériquement et personnalisant un dialogue que tu prives ainsi de tout esprit coopératif. J'ajoute que comme recul historique ton attitude est rien moins que myope. Jusque là j'ai eu la correction de ne pas te répondre sur ce registre. Mais voila il se trouve que ces jours-ci j'ai des occupations autrement accaparantes que de dialoguer avec un militant agressif qui joue la carte du dialogue de sourd, car dialoguer avec un sourd ça demande un surcroit de patience et donc de temps or ces temps-ci en ce qui concerne ces deux ressources ma caisse est vide.

Pour autant, je ne lâche pas le sujet car il m'intéresse. Je répondrai donc quand je le pourrai, synthétiquement, et en espérant que ça ne t'intéressera pas ; et encore, au risque de me voir répondre dans le détail et point par point pourquoi ça n'est pas intéressant, selon l'habitude des preneurs de tête telle que tu l'illustre depuis le début de ce dévissage.

Je te laisse continuer à personnaliser le débat et à répondre de façon voinchesque là où tu ferais mieux de t'inspirer d'un Bourlange. Si par malheur notre discussion avait eu lieu en face à face, vu ton attitude je n'aurais pas pu finir une seule phrase. Je ne suis pas demandeur d'engueulades de cour d'école. D'ailleurs ma réponse ne te sera pas adressée mais tentera de donner mon point de vue aux lecteurs du fil. Je répondrai à cette salade quand j'en aurai le temps. D'ailleurs ça ne peut que me prendre du temps, étant donné que tu sembles peu soucieux de faire un effort de synthèse, me laissant le soin de trier dans ton flot de voincheries entre ce qui est pinaillage stupide (à négliger), aspect historique des choses (à considérer), caricatures persiflages ou rodomontades au point d'exclamation (à mépriser), propositions concrètes (pas vu une seule mais ça serait intéressant d'en parler, je veux dire d'en parler, pas de monter une pelote).

Pour le moment je retiens ceci : l'humaniste que tu es cautionne le terrorisme, or (et c'est depuis le début le point essentiel pour moi) le terrorisme est un acte à la fois odieux et politiquement imbécile. Que tu n'aies jamais seulement commencé à accepté d'admettre ce point montre que tu es bouché à l'émeri. Continue donc à lutter contre ton scandale favori, en écrivant sur un forum confidentiel qui est centré sur d'autres problèmes ; ce faisant tu ne fais pas mieux qu'un gauchiste adolescent qui défile pour exiger la nationalisation des entreprises multinationales.

Dans l'attente de déposer ici une réponse structurée (puisque tout l'effort m'en revient), bien à toi.

L.

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Re: Maison d'études, de Victor Malka - le Jeu 16 Mai 2013, 18:51

@masterkey a écrit: [...] question à Nessie : à privilégier par avance, quelle que soit la question, les réponse du type "torts partagés" à celles de type "bourreaux/victimes", les appréciations symétriques aux appréciations asymétriques (qui orientent et motivent plus facilement une action, et peut être une réponse militante qui t'est allergène), est-ce que tu ne fais pas montre d'un certain relativisme – désolé, c'est décidément mon idée fixe en composant ce message, le relativisme - , puisque finalement, la forme de la réponse en dirait plus sur sa pertinence, que son contenu rapporté à celui de la question ? Est-ce que statistiquement, dans la nature, les cas de réponses mitigées à des questions complexes sont plus souvent les bonnes que les réponses nettement orientées ? (Mais suis-je encore clair à ce stade ?)
Je ne suis pas certain que c'était là une position préalable. Mais je veux bien croire qu'elle m'est habituelle.

Eh bien... relativiste, je ne sais pas. Il me semble qu'il faut toujours l'être suffisamment, sans céder au tic intellectuel qui nous pousse à l'être sans discernement et de façon systématique. Relativiste oui, s'il s'agit de faire la part des choses, de nuancer, et de tenir compte du contexte, de la perspective historique. Relativiste aussi au sens de la méthodologie, j'entends que le résultat de nos réflexions ont des allures de conclusion mais ne sont in fine que des hypothèses. Je pense que c'est bien là le minimum du credo relativiste. Je n'y mettrai aucun relativisme moral ni même épistémique. Mais pour répondre à ta question en la reformulant : 'dans la nature' dis-tu, les réponses qui ne sont pas unilatérales sont-elles le plus souvent les bonnes ou non ?

Eh bien sous cette forme je répondrai par l'affirmative. Avec cette réserve que je ne considère ici que les questions sociales et historiques. Je crois préférable d'adopter une attitude et un regard à la Ashby, respectant la loi de la variété requise : seule la complexité peut répondre à la complexité. Concluant dans la dernière phrase de son "Histoire du futur" (émission de 1985 que j'ai mise en partage), Lyotard dit à-peu-près ceci : "Face aux questions complexes, les réponses simples qui proposent des solutions simples mentent". C'est aussi mon sentiment, même si je sais bien que ça n'est pas une démonstration. Pour autant la réponse morale manichéenne disant qu'il y a des bons et des méchants, analyse qui perpétue le blocage (dans le cas historique ici considéré) n'est pas la seule forme de réponse simple. Toutes les réponses binaires là où il faudrait un dipôle ou un gradient, et toutes les réponses à dimension unique là où il en faudrait plusieurs, sont des erreurs du même ordre, fautives par simplisme excessif. Je ne poursuis pas la digression, qui ne nous emmènerait certes pas très loin dans la classification des phénomènes, mais quand même ferait encore plus long et ça l'est déjà bien assez comme ça. A part ça, je me situe ici dans le registre de l'analyse, non de la praxéologie.

En tous cas, c'est par un relativisme mesuré (relatif donc lui-même) que je me garde bien de céder au manichéïsme de la lecture bons/méchants. Mais j'ajoute une autre distinction que la tienne : quand on s'efforce de traiter une question (du moins tant qu'on n'est pas harcelé par un voinchet local) peut-on se soumettre aux passions ou bien doit-on en appeler exclusivement à la raison ? Là encore je ferais une réponse mi-chèvre mi-chou : je suis partisan de la seconde, même si la première n'est pas exclue du débat. J'en donne un exemple : celui du terrorisme, l'assassinat de civils que Henry cautionne puisqu'il ne s'exprime absolument jamais là-dessus, alors que c'est le point nodal du blocage géopolitique. Même indépendamment de cette force de blocage, il se trouve que le terrorisme m'est odieux par l'assassinat de civils. Arme de faibles ou de désespérés dit-on. C'est sans barguigner qu'il faut ajouter : arme de lâche quand on pose sa bombe dans un lieu public avant de se mettre à l'abri ; arme de fou quand on explose avec sa propre bombe. Ce faisant je ne vise pas seulement les fanatiques palestiniens mais bien d'autres : les irlandais, les basques, et les mouvements terroristes révolutionnaires des années 70 en Allemagne et en Italie et évidemment tous les actes terroristes commis par les juifs à l'époque du mandat britannique, et dont leurs adversaires devraient tenir l'inventaire. En tous cas, voila un exemple d'élément de passion qui intervient pour infléchir la raison, ou bien qu'il faut réintégrer pour éviter le piège de l'irréalisme dans une analyse qui se voudrait dépassionnée. En ce qui me concerne, si je ne soutiens aucunement les Palestiniens, c'est a priori par leur attachement imbécile à cette méthode de combat qu'est le terrorisme. J'y reviendrai plus bas.

Mais surtout, comme tu le dis, ici je défends une sorte de thèse des torts partagés, oui. Ca, c'est indispensable pour qui veut nuancer, faire la part des choses. Alors du relativisme si tu veux oui, je veux bien assumer l'étiquette d'un relativisme raisonnable, mesuré. Pour autant je n'ai pas même parlé d'équilibre des torts, car dans le cas qui nous occupe ici, et s'il est encore possible ici de s'exprimer de façon synthétique et sans se faire agresser ou sans se faire pousser au pinaillage interminable point par point, je dirais que les erreurs de chacun des deux camps politiques sont incommensurables de l'un à l'autre. De toutes façons, une situation de blocage n'a pas besoin d'être équilibrée pour exister : il suffit que chacun prenne comme condition ce qui est pour l'autre camp la conséquence de l'entente. Mais sur ce point j'ai déjà eu exactement et mot à mot ce débat en ligne avec Henry, débat qui s'était conclu par la même incompréhension et la même caution donnée au terrorisme tant que la souveraineté n'aura pas été accordée, pleine et entière. Comme si ça pouvait se faire du jour au lendemain. Surtout quand on a en face de soi des gens qui vous promettent l'attaque atomique dès que possible (des gens soutenus par l'Iran). Donc, de quel blocage s'agit-il : l'échange terrorisme/souveraineté est à mon sens une illusion, qui résulte d'un regard et d'une causalité inversés. Je l'ai écrit en un paragraphe court et synthétique. Je le redirai peut-être si ça peut s'insérer dans une synthèse lisible, sinon je ne le redirai pas mais je ne pense pas que ça changera grand chose dans un dialogue qui n'en est pas un.

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En attendant une synthèse - Qu'est ce qu'une discussion bloquée ? - le Ven 17 Mai 2013, 03:33

Dans ce type de dialogue, l'erreur est de mener sa partie en suivant une ligne qui exclut la coopération. J'en vois ici plusieurs exemples.

1) Ainsi, relever point à point tout ce qui nous déplait sans faire l'effort de synthétiser son propos ni de résumer ce qu'on croit avoir compris dans celui de l'interlocuteur, est une façon de jouer la carte de la diversion, de brouiller la discussion, et de piétiner la coopération. En enchaînant de façon indifférenciée et en chapelet des réponses persiflantes et des réponses sérieuses, en traitant de la même façon les points fondamentaux et les points secondaires, on disperse à la fois l'attention et le contenu. En clair : le dialogue part dans tous les sens ; une truie n'y retrouverait pas ses petits ni une Laure Adler ses fiches.

2) Autre attitude non-coopérante : sabrer le dialogue selon ses caprices. Ainsi la réponse "ça ne m'intéresse pas, pourquoi revenir là-dessus". La seule entité qui pourrait légitimement répondre ainsi se nomme 'Le nombril du Monde', seul habilité à arbitrer sur sa propre préférence de ce qui est pertinent ou non. Le point en question peut intéresser d'autres personnes. J'en dirais de même de la façon dont a été accueillie une autre de mes digressions qui ne tirait pas à conséquence : la brève sortie sur un Gandhi imaginaire. C'était une remarque en passant sur la place de la violence, une invitation à un mini exercice d'histoire contrefactuelle, et qui n'a recueilli qu'un persiflage agressif comme si j'avais émis là une thèse fondamentale.

3) La "bonne méthode" de dialogue n'est certainement pas de répondre point par point et de façon indifférenciée. Il faut faire l'effort de regrouper et de synthétiser, sans s'enliser dans la production ou le commentaire des saillies, des piques, des cris d'orfraie. Faute de quoi le dialogue perd ce qui lui est nécessaire : la lisibilité, la cordialité. Les points importants sont noyés dans une bouillie d'écharpage, sur l'air éternel de la scène de ménage dont le livret est "tu l'as dit / je l'ai pas dit / j'ai pas dit que tu l'avais dit / c'est pas moi qu'a dit ça c'est toi qu'a dit ça". C'est précisément ce qui se passe dans les pages précédentes de ce fil.

De telles réactions sont des pollutions du débat, qui en réduisent l'esprit de coopération et y introduisent une tension dont on n'avait pas besoin depuis qu'un des deux interlocuteurs ne tolère pas d'avoir été contredit, quand bien même son contradicteur s'efforce depuis le début de faire la part des choses, de discerner les responsabilités, la part de la contingence historique, etc.

Rester sur une position radicale, ressasser la rhétorique de la spoliation, chanter la chanson du scandale comme si les torts n'étaient pas partagés, c'est se détourner délibérément de toute perspective de résolution du problème.

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En attendant une synthèse - Qu'est ce qu'une situation bloquée ? - le Ven 17 Mai 2013, 04:38

Comme je le dis ci-dessus, la bonne méthode de dialogue n'est certainement pas de répondre de façon non hiérarchisée. Vu la quantité et la dispersion des arguments qui ont été balancés, vu aussi la différence de niveau entre les sarcasmes et les éléments essentiels, je n'en suis pas encore à produire la synthèse de ces derniers. Mais voici un essai de réponse synthétique à plusieurs points dispersés dans le dialogue plus haut, certains évasifs, d'autres persiflants ou caricaturaux, dont chacun pourrait entrainer une bonne page de commentaires qui en retour entrainerait etc etc....

Une erreur réductrice récurrente est d'assimiler Israël à la Droite israëlienne et aux théories du Sionisme. L'erreur est double en ce qu'elle néglige 100 ans d'histoire et qu'elle invente une homogénéité politique dans le pays. Mais s'il faut tenir compte de l'Histoire pour comprendre l'enchaînement des faits qui ont conduit à l'état présent, ça n'est pas une raison pour faire comme si les conditions historiques du conflit étaient fixées une fois pour toutes. Or c'est bien ce que je lis chaque fois qu'on parle du Sionisme, de façon déjà simplifiée, d'ailleurs.

L'erreur est double, dis-je : en premier lieu, les Israëliens ne peuvent pas faire autrement que de faire bloc sur au moins un point : défendre le lieu où ils habitent et où ils sont nés, là dessus ils ne peuvent pas revenir en arrière. Ils sont piégés par l'Histoire, et pas tant pour des raisons d'option idéologique ayant préexisté aux événements d'il y a un siècle, mais par le seul déroulement qui les a amenés là depuis un siècle. On peut diaboliser Hertzl tant qu'on veut, ça n'est pas ça qui rendra coupable la population actuelle. Donc piégés, dans une position bien différente de celle des palestiniens, mais piégés quand même, enfermés dans le même piège où ils sont les plus forts. Si on enferme deux fauves dans une cage, le plus fort n'est pas le méchant face au gentil, il n'est que le plus fort. Cela dit, il ne faut pas mettre sur le même plan l'installation du Sionisme pendant la phase d'avant 48, et la question de l'actuelle poursuite des implantations. Traiter des deux avec la même rhétorique (et c'est bien ce que j'ai cru lire jusqu'ici) ne conduit qu'à brouiller l'analyse. Le Sionisme n'est pas mort évidemment, et l'intégrisme non plus, mais ils ne résument pas le camp israëlien, ni dans la diachronie ni dans la synchronie.

Justement, la seconde erreur est de faire fi de la gauche Israëlienne, qui comprend nombre d'intellectuels et de représentants politiques soucieux du sort des palestiniens. Cette gauche est exclue des décisions du pouvoir depuis plus de 10 ans. 10 ans de perdus pour le processus de paix, pour les négociations et pour la souveraineté palestinienne alors que la Cisjordanie était en voie d'être restituée. Etant donné l'enlisement actuel, les partisans du retrait pur et simple de la Cisjordanie auraient une très bonne carte, capable de faire parvenir la gauche Israëlienne au rang de partenaire idéal (et donc de renoncer en totalité à la poursuite des implantations) si en face on ne leur promettait pas un regain de violence à chaque fois qu'Israël desserre son étau. La droite intégriste peut remercier la reprise du terrorisme qui l'a portée au pouvoir, elle peut remercier aussi l'armée extérieure qu'est le Hezbollah, et les déclarations publiques belliqueuses de la part des responsables palestiniens, tout cela ne donne certainement pas envie aux Israeliens de voter pour un parti en faveur de la détente. Le peuple Palestinien a été emporté dans cette catastrophe politique peut-être par les juifs, mais au moins autant par ses élites qui en ont fait de la chair à canon sans cervelle. Contrairement à ce que j'ai lu, je ne crois pas éprouver du mépris pour les Palestiniens, mais j'éprouve une aversion assumée pour ceux de leurs leaders qui les ont mis sur les rails du terrorisme comme seule voie de sortie. Ils voudraient retarder le règlement du conflit, qu'ils ne s'y prendraient pas autrement.

Pour qu'il y ait blocage, il faut être deux. J'achève par cette remarque de pure mécanique et qui ne comporte aucun jugement de valeur. Qui se dit soucieux du règlement du problème devrait s'intéresser aux conditions mécaniques pour sortir du blocage. Mais c'est peut-être plus difficile à faire que de chanter l'éternelle chanson du scandale et du renvoi de la faute à un des deux camps supposé le seul fautif.

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Encore deux remarques avant de commencer ma journée de travail - le Ven 17 Mai 2013, 04:39

Deux mots encore, et cette fois en restant concis :

En premier lieu, sur l'agressivité de ce dialogue : je voudrais faire remarquer que le militantisme (plutôt que le militant) est agressif par nature. On s'en rend compte quand on voit une personne par ailleurs pacifique, devenir agressive quand elle passe dans le registre 'militant', et cela que la chose lui arrive de façon constante ou chaque fois qu'on la branche sur un sujet donné.

Enfin, sur la réduction de l'histoire de ce conflit à une invasion, et sur l'utilisation de termes qui tendent à amalgamer terrorisme et résistance, j'aurai bien des choses à dire, et ça viendra peut-être dans un autre post de synthèse sur les procédés rhétoriques employés.

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Intermède du vendredi - le Dim 19 Mai 2013, 10:32

Qu'on soit partie prenante ou qu'on commente la chose de l'extérieur, on a le choix : entre d'une part chanter la chanson du conflit et attiser le brasier ; et d'autre part, arguer que la coexistence n'a rien de théoriquement impossible. C'est donc à cela qu'il faut travailler, le paradoxe étant que même pour se séparer proprement il faut d'abord s'entendre. Raison de plus pour privilégier les discours qui vont dans le sens de la coopération plutôt que ceux qui tendent à stimuler l'agon.

Précisément, Culture d'Islam ce vendredi 17 mai porte pour titre : La convivance. Par ce terme, André Azoulay désigne le fait historique de la coexistence judéo-arabe. Hélas, André Azoulay ne dit pas grand chose de clair, une fois passé les premières minutes de l'émission.

http://www.franceculture.fr/emission-cultures-d-islam-la-convivance-2013-05-17

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j'ai une méthode, je m'y tiens - le Dim 19 Mai 2013, 12:55

MON pauvre Henri si notre débat n'a plus lieu d'être, c'est surtout parce que ta façon de le caviarder m'exaspère depuis ta première réponse.

Bon, je vais continuer et en rajouter une couche! On ne change pas une méthode qui gagne. C’est déjà un beau succès d’exaspérer son interlocuteur et de lui faire dire des choses, pour être gentil, contestables. Moi, je suis très zen.

Je ne caviarde (censure) absolument rien, c’est toi qui n’apporte pas de réponse à mes questions répétées. De ce point de vue, c’est vraiment la paille et la poutre.

Intervenir en pinaillant comme tu le fais point par point

En quoi j’ai pinaillé, je ne sais toujours pas en dépit de mes demandes répétées. Je suis bien certain de ne pas avoir pinaillé, toutes les questions que j’ai abordées étaient d’importance et de toutes façons induites par ce que tu as écrit.

et jamais de façon hiérarchisée

Je n’ai fait que suivre ton texte pas à pas, c’est le seul moyen d’être précis, rigoureux et de ne pas s’évader dans des généralités.

et encore moins synthétique,

Ecrire un essai, ou une dissertation, sur le conflit israélo-palestinien n’est pas mon propos. Mais on le déduira facilement une synthèse à partir de ce que j’ai écrit.

c'est précisément le meilleur moyen de faire de la réaction en chaine, cela tu as beau t'en défendre, pour moi c'est aveuglant : avec ton style de réponse ça part dans tous les sens et ça ne peut que se multiplier.

Je ne fais pas de réaction en chaîne, je ne vois pas ce que tu veux dire, je suis ton texte, je m’y tiens, je n’en sors pas. ça part dans les sens que tu indiques toi-même.


Et de me demander toujours plus de détails ou de me faire répéter une fois encore ce que j'ai déjà écrit

Ce n’est pas toujours plus de détails, c'est des réponses, bien entendu, je suis bien obligé, à chaque fois, tu esquives les questions


et à quoi tu ne répondras pas,

Je réponds à tout, plus que tu ne le souhaites.

c'est de toutes façons enfler encore la bulle et délibérément tourner le dos à une vision de synthèse.

La vision de synthèse, quand même elle sera facilement déduite par un lecteur pas trop idiot, si lecteurs il y a, s’il y en a, je les plains, ça ne doit pas être bien passionnant à lire.


Je connais ce genre de débat en ligne ; en 25 ans je m'y suis trouvé piégé face à de nombreux hystériques. Cette fois encore j'ai bien failli (Faÿ) céder -en fait j'ai commis cette erreur, le temps d'un post- mais tu ne m'y reprendras pas.

D’accord !

Henri tu me fatigues. Depuis le début je t'ai trouvé singulièrement désagréable, répondant hystériquement

Pourquoi, hystériquement ? Au contraire, très calmement.

et personnalisant un dialogue que tu prives ainsi de tout esprit coopératif.

Je ne personnalise absolument pas. Tout esprit coopératif, entendons-nous. Je ne suis pas, d’accord avec ce que tu écris, tu n’es pas d’accord avec ce que j’écris. J’argumente et je conteste. C’est bien le jeu, non ? Quand j’ai indiqué qu’on était sans doute d’accord sur le fond, quand tu as admis que la situation des Palestiniens constituait « une injustice affreuse » et quand tu as indiqué qu’on pouvait quand même ne pas être d’accord avec les sionistes qui se sont installés sur une terre où ils n’avaient rien à faire, tu n’as pas saisi la balle au bond.


J'ajoute que comme recul historique ton attitude est rien moins que myope.

Je m’inscris totalement en faux. J’ai parlé des origines du conflit, des questions de droit international, des vagues d’immigration, des aspects religieux, du rôles des Nations-Unies, des mythes du sionisme. Fallait-il que je remontasse à la destruction du Temple? J'aurais pu le faire, Schlomo Sand écrit de bonnes choses à ce sujet.

Jusque là j'ai eu la correction de ne pas te répondre sur ce registre.

Tu as eu bien tort.

Mais voila il se trouve que ces jours-ci j'ai des occupations autrement accaparantes que de dialoguer avec un militant agressif qui joue la carte du dialogue de sourd, car dialoguer avec un sourd ça demande un surcroit de patience et donc de temps or ces temps-ci en ce qui concerne ces deux ressources ma caisse est vide.

Je ne joue pas la carte du dialogue de sourds puisque je réagis à tes propos. C’est donc que je les ai lus, sinon entendus.

Pour autant, je ne lâche pas le sujet car il m'intéresse. Je répondrai donc quand je le pourrai, synthétiquement, et en espérant que ça ne t'intéressera pas ; et encore, au risque de me voir répondre dans le détail et point par point pourquoi ça n'est pas intéressant, selon l'habitude des preneurs de tête telle que tu l'illustre depuis le début de ce dévissage.

Ce qui n'est pas intéressant ce sont tes obsessions idéologiques même si elles sont contre-idéologiques. Et pourquoi ça n’est pas intéressant de répondre point par point. C’est dans ce qui est écrit, détails ou pas détails que sont les vérités et les erreurs.

Je te laisse continuer à personnaliser le débat et à répondre de façon voinchesque là où tu ferais mieux de t'inspirer d'un Bourlange.

Je ne comprends pas la comparaison et je la récuse.

Si par malheur notre discussion avait eu lieu en face à face, vu ton attitude je n'aurais pas pu finir une seule phrase.

Mais si mais si! Si par bonheur, la discussion avait eu lieu face à face, j'aurais eu des réponses à mes questions et à mes objections.


Je ne suis pas demandeur d'engueulades de cour d'école. D'ailleurs ma réponse ne te sera pas adressée mais tentera de donner mon point de vue aux lecteurs du fil.

Tu crois qu’il y en a ?


Je répondrai à cette salade quand j'en aurai le temps.

Te presse surtout pas, il y a tout le temps.


D'ailleurs ça ne peut que me prendre du temps, étant donné que tu sembles peu soucieux de faire un effort de synthèse,

Mais tu m'embêtes avec ta synthèse. Si tu insistes, je vais en faire une. Une synthèse de ma part sur le conflit israélo-palestinien, qui donc cela intéresserait-il ? Pourquoi devrais-je m’atteler à cet inutile pensum ?

me laissant le soin de trier dans ton flot de voincheries entre ce qui est pinaillage stupide (à négliger),

Pinaillages stupides, tu répètes ça tout le temps mais je voudrais bien savoir lesquels.


aspect historique des choses (à considérer),

Les aspects historiques, ne les ai-je pas considérés ?


Caricatures persiflages ou rodomontades au point d'exclamation (à mépriser),

Je ne vois pas de quoi tu parles.

Propositions concrètes (pas vu une seule mais ça serait intéressant d'en parler, je veux dire d'en parler, pas de monter une pelote).


Est-ce vraiment mon boulot ? Si j’étais chargé du dossier au Département d’Etat, j’en aurais des propositions concrètes. D’abord exercer des pressions très fortes sur le gouvernement d’Israël. Mais je ne veux pas m’étendre.

Pour le moment je retiens ceci : l'humaniste que tu es cautionne le terrorisme,

N’importe quoi. Où as-tu vu ça ? C’est ta dernière cartouche ou tu en as encore d’autres ?

or (et c'est depuis le début le point essentiel pour moi) le terrorisme est un acte à la fois odieux et politiquement imbécile. Que tu n'aies jamais seulement commencé à accepté d'admettre ce point montre que tu es bouché à l'émeri. Continue donc à lutter contre ton scandale favori, en écrivant sur un forum confidentiel qui est centré sur d'autres problèmes ; ce faisant tu ne fais pas mieux qu'un gauchiste adolescent qui défile pour exiger la nationalisation des entreprises multinationales.

Tu pètes les plombs ou quoi ?

Dans l'attente de déposer ici une réponse structurée (puisque tout l'effort m'en revient), bien à toi.

Comme je me calque sur ton texte, s'il est structuré, mes réponses doivent l'être aussi.

DANS ce type de dialogue, l'erreur est de mener sa partie en suivant une ligne qui exclut la coopération. J'en vois ici plusieurs exemples.

1) Ainsi, relever point à point tout ce qui nous déplait sans faire l'effort de synthétiser son propos ni de résumer ce qu'on croit avoir compris dans celui de l'interlocuteur, est une façon de jouer la carte de la diversion, de brouiller la discussion, et de piétiner la coopération. En enchaînant de façon indifférenciée et en chapelet des réponses persiflantes et des réponses sérieuses, en traitant de la même façon les points fondamentaux et les points secondaires, on disperse à la fois l'attention et le contenu. En clair : le dialogue part dans tous les sens ; une truie n'y retrouverait pas ses petits ni une Laure Adler ses fiches.



Là, tu te répètes.


2) Autre attitude non-coopérante : sabrer le dialogue selon ses caprices. Ainsi la réponse "ça ne m'intéresse pas, pourquoi revenir là-dessus".

Alors là, je trouve que tu déformes en isolant la phrase du contexte. J’ai dit, c’est la récupération idéologique du conflit israélo-palestinien qui ne m’intéresse pas parce que ça n’est pas le sujet. Je te l’ai dit, non pas cent fois mais autant de fois que j’en ai eu l’occasion que les amalgames, l’assimilation des Palestiniens à la grande victime éternelle emblématique et héroïque, thème cher à des gens que tu n’aimes pas trop, ne m’intéresse pas, et même pas du tout. Il pollue le débat. Mais toi, tu t’y accroches, tu y reviens constamment. On a l’impression qu’il n’y a que ça qui t’intéresse. C’est bien toi qui écris que ces amalgames minent le sujet en tant que peuple opprimé ou spolié; et par là surexploité ans toutes les conversations par le misérabilisme gauchisant mais tu shiftes tout de suite dessus, avec bonheur, avec délice, c'est ton grand sujet, tu te jettes dessus, tu es intarissable, tu en rajoutes.


La seule entité qui pourrait légitimement répondre ainsi se nomme 'Le nombril du Monde', seul habilité à arbitrer sur sa propre préférence de ce qui est pertinent ou non. Le point en question peut intéresser d'autres personnes. J'en dirais de même de la façon dont a été accueillie une autre de mes digressions qui ne tirait pas à conséquence : la brève sortie sur un Gandhi imaginaire. C'était une remarque en passant sur la place de la violence, une invitation à un mini exercice d'histoire contrefactuelle, et qui n'a recueilli qu'un persiflage agressif comme si j'avais émis là une thèse fondamentale.

Comme il paraît que presque tout ce que j’écris est loufoque, je n’avais pas de raison de laisser passer cette idée un peu étrange.

La "bonne méthode" de dialogue n'est certainement pas de répondre point par point et de façon indifférenciée.


Mais si, je persiste, c’est la seule méthode qui permette de mettre son interlocuteur en face de ce qu’il a vraiment dit, donc de l’assumer, de ne pas le laisser s’évader dans des généralités.


Il faut faire l'effort de regrouper et de synthétiser, sans s'enliser dans la production ou le commentaire des saillies, des piques, des cris d'orfraie. Faute de quoi le dialogue perd ce qui lui est nécessaire : la lisibilité, la cordialité.

Je fais l’effort de répondre, c’est déjà beaucoup. La cordialité, c’était mal parti depuis le premier message.


Les points importants sont noyés dans une bouillie d'écharpage, sur l'air éternel de la scène de ménage dont le livret est "tu l'as dit / je l'ai pas dit / j'ai pas dit que tu l'avais dit / c'est pas moi qu'a dit ça c'est toi qu'a dit ça". C'est précisément ce qui se passe dans les pages précédentes de ce fil.

Mais non puisque je prends la peine de copier ce qui a été écrit et de faire figurer la réponse juste après.


De telles réactions sont des pollutions du débat, qui en réduisent l'esprit de coopération et y introduisent une tension dont on n'avait pas besoin depuis qu'un des deux interlocuteurs ne tolère pas d'avoir été contredit, quand bien même son contradicteur s'efforce depuis le début de faire la part des choses, de discerner les responsabilités, la part de la contingence historique, etc.

Je supporte très bien d’être contredit, contrairement à ce que tu dis.

Rester sur une position radicale, ressasser la rhétorique de la spoliation,

La spoliation est un thème capital. S’il n’y avait pas eu spoliations, et quelles spoliations, la question dont nous débattons ne se poserait pas. Et les spoliations continuent, comment ne pas en parler ?

chanter la chanson du scandale comme si les torts n'étaient pas partagés, c'est se détourner délibérément de toute perspective de résolution du problème.

COMME je le dis ci-dessus, la bonne méthode de dialogue n'est certainement pas de répondre de façon non hiérarchisée. Vu la quantité et la dispersion des arguments qui ont été balancés, vu aussi la différence de niveau entre les sarcasmes et les éléments essentiels, je n'en suis pas encore à produire la synthèse de ces derniers. Mais voici un essai de réponse synthétique à plusieurs points dispersés dans le dialogue plus haut, certains évasifs, d'autres persiflants ou caricaturaux, dont chacun pourrait entrainer une bonne page de commentaires qui en retour entrainerait etc etc....

Une erreur réductrice récurrente est d'assimiler Israël à la Droite israëlienne et aux théories du Sionisme. L'erreur est double en ce qu'elle néglige 100 ans d'histoire et qu'elle invente une homogénéité politique dans le pays.



Les théories sionistes ont joué un rôle absolument capital et continuent de le faire. Pour ce qui est de la droite israélienne, c’est un sujet que je n’ai pas abordé, donc je n’ai pas fait d’erreur sur ce point.

Mais s'il faut tenir compte de l'Histoire pour comprendre l'enchaînement des faits qui ont conduit à l'état présent, ça n'est pas une raison pour faire comme si les conditions historiques du conflit étaient fixées une fois pour toutes. Or c'est bien ce que je lis chaque fois qu'on parle du Sionisme, de façon déjà simplifiée, d'ailleurs.

Le sionisme, c’est un concept que personne ne récuse.

L'erreur est double, dis-je : en premier lieu, les Israëliens ne peuvent pas faire autrement que de faire bloc sur au moins un point : défendre le lieu où ils habitent et où ils sont nés, là dessus ils ne peuvent pas revenir en arrière. Ils sont piégés par l'Histoire, et pas tant pour des raisons d'option idéologique ayant préexisté aux événements d'il y a un siècle, mais par le seul déroulement qui les a amenés là depuis un siècle. On peut diaboliser Hertzl tant qu'on veut, ça n'est pas ça qui rendra coupable la population actuelle. Donc piégés, dans une position bien différente de celle des palestiniens, mais piégés quand même, enfermés dans le même piège où ils sont les plus forts. Si on enferme deux fauves dans une cage, le plus fort n'est pas le méchant face au gentil, il n'est que le plus fort.

Oui, c’est ce qu’ils disent, mais c’est dépassé. C'est un argument qui a perdu beaucoup de sa force. Ils ne sont plus piégés. Leur supériorité est si forte qu’ils n’ont plus rien à craindre.

Cela dit, il ne faut pas mettre sur le même plan l'installation du Sionisme pendant la phase d'avant 48, et la question de l'actuelle poursuite des implantations. Traiter des deux avec la même rhétorique (et c'est bien ce que j'ai cru lire jusqu'ici) ne conduit qu'à brouiller l'analyse.

Je suis d’accord. Ce n'est pas la même problématique. L'actuelle poursuite des implantations est très condamnable.

Le Sionisme n'est pas mort évidemment, et l'intégrisme non plus, mais ils ne résument pas le camp israëlien, ni dans la diachronie ni dans la synchronie.

Mais bien entendu.

Justement, la seconde erreur est de faire fi de la gauche Israëlienne, qui comprend nombre d'intellectuels et de représentants politiques soucieux du sort des palestiniens. Cette gauche est exclue des décisions du pouvoir depuis plus de 10 ans. 10 ans de perdus pour le processus de paix, pour les négociations et pour la souveraineté palestinienne alors que la Cisjordanie était en voie d'être restituée. Etant donné l'enlisement actuel, les partisans du retrait pur et simple de la Cisjordanie auraient une très bonne carte, capable de faire parvenir la gauche Israëlienne au rang de partenaire idéal (et donc de renoncer en totalité à la poursuite des implantations) si en face on ne leur promettait pas un regain de violence à chaque fois qu'Israël desserre son étau.

La politique de colonisation a été poursuivie par les gouvernements de gauche comme de droite.

Il ne faut pas assimiler les palestiniens avec les extrémistes de ce camp, mais c’est tellement une banalité que je ne croyais qu’il fût la peine d’insister.


La droite intégriste peut remercier la reprise du terrorisme qui l'a portée au pouvoir, elle peut remercier aussi l'armée extérieure qu'est le Hezbollah, et les déclarations publiques belliqueuses de la part des responsables palestiniens, tout cela ne donne certainement pas envie aux Israeliens de voter pour un parti en faveur de la détente. Le peuple Palestinien a été emporté dans cette catastrophe politique peut-être par les juifs, mais au moins autant par ses élites qui en ont fait de la chair à canon sans cervelle. Contrairement à ce que j'ai lu, je ne crois pas éprouver du mépris pour les Palestiniens, mais j'éprouve une aversion assumée pour ceux de leurs leaders qui les ont mis sur les rails du terrorisme comme seule voie de sortie.

C’est très dépassé. Les Palestiniens, je veux dire les dirigeants ne peuvent absolument pas jouer la carte du terrorisme puisqu'ils jouent celle des Nations-Unies où ils remportent des succès importants.


Ils voudraient retarder le règlement du conflit, qu'ils ne s'y prendraient pas autrement.

Il y en a qui veulent retarder le règlement du conflit, c’est vrai, il ne faut pas se laisser dicter son agenda par les terroristes, ce sont des choses qu’on a entendu mille fois, et c’est vrai.

Pour qu'il y ait blocage, il faut être deux. J'achève par cette remarque de pure mécanique et qui ne comporte aucun jugement de valeur. Qui se dit soucieux du règlement du problème devrait s'intéresser aux conditions mécaniques pour sortir du blocage.

Pour qu'il y ait blocage, il ne faut pas forcément être deux, une des deux parties peut très bien s'arranger pour provoquer un blocage et il n'y a rien de plus facile, par exemple mettre une condition inacceptable comme condition préalable.

Mais c'est peut-être plus difficile à faire que de chanter l'éternelle chanson du scandale et du renvoi de la faute à un des deux camps supposé le seul fautif.

DEUX mots encore, et cette fois en restant concis :

En premier lieu, sur l'agressivité de ce dialogue : je voudrais faire remarquer que le militantisme (plutôt que le militant) est agressif par nature.


C’est pas de l’agressivité, j’ai toujours répondu à des arguments par des arguments, c’est toi qui fais des commentaires sur ma personne, (il en faut plus pour me vexer, rassure toi) je n’en ai pas fait sur la tienne.

On s'en rend compte quand on voit une personne par ailleurs pacifique, devenir agressive quand elle passe dans le registre 'militant', et cela que la chose lui arrive de façon constante ou chaque fois qu'on la branche sur un sujet donné.

Il y a beaucoup de sujets qui me tiennent à cœur, la différence c’est que sur d’autres, par exemple le Tibet, la Tchétchénie, la Géorgie, le Darfour, on ne trouverait pas dans les forums beaucoup de personnes pour défendre les positions du gouvernement chinois, du gouvernement soudanais et de celui de la Russie.

Enfin, sur la réduction de l'histoire de ce conflit à une invasion, et sur l'utilisation de termes qui tendent à amalgamer terrorisme et résistance, j'aurai bien des choses à dire, et ça viendra peut-être dans un autre post de synthèse sur les procédés rhétoriques employés.

Et c’est reparti ! Je n’ai parlé ni de terrorisme ni de résistance. Je n’ai pas fait de rapprochement entre le conflit israélo-palestinien et nos histoires à nous. Pour ce qui est d’une invasion, je persiste. Un afflux incontrôlé de populations non désirées qui ont un projet d’implantation et même d’instauration d’un Etat, j’appelle ça invasion. Dois-je téléphoner à l’Académie française pour avoir confirmation ?



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