Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

Rappel du premier message :



Tiens, pas de fil sur maison d'études, il était temps d'en créer un.
Ces derniers temps, cette émission n'était guère passionnante, je ne l'écoutais plus que distraitement et coupais avant le fin de l'émission.

L'émission de ce matin m'a vivement intéressé car elle portait sur Stephan Zweig, un juif pas du tout judéo-centré, l'auteur de langue allemande le plus lu à l'heure actuelle: "Stephan Zweig, un aristocrate juif au coeur de l'Europe". J'ai lu récemment de Stephan Zweig lui un livre que je vous recommande chaleureusement Marie Stuart. Outre un portrait psychologique pénétrant de la Reine d'Ecosse, il brosse un tableau du jeu politique et politico-religieux de l'époque, entre l'Espagne de Philippe II, l'Angleterre de la Reine vierge et la France de Catherine de Médicis.

Au cours de l'émission l'invité, Jean-Jacques Lafaye a dit qu'il était insupportable de valider un mensonge raciste et a demandé timidement: est-il permis de parler politique au cours de l'émission? Victor Malka, géné aux entournures n'a pas osé répondre non, Jean-Jacques Lafaye a cité Yehudi Menuhin: "Israël en tant qu'Etat avait dilapidé le crédit moral attaché à sa création". Victor Malka est rapidement passé à autre chose. C'était bien avant Benjamin Netanyahou, Avigdor Lieberman et Ariel Sharon.

Je ne vois pas de quoi tu te plains, il se trouve que j'ai résolu de m'aligner sur le genre de dialogue que tu te plais à cultiver. Toi qui te flattes d'être 'zen' et puisque tu te complais à exaspérer, c'est avec satisfaction que tu devrais voir les autres adopter tes méthodes et avec encore plus de satisfaction recevoir d'eux les arguments qui te mettent le nez dedans, enfin je ne dis pas dans quoi. Et puisque tu t'en fous je n'ai aucune raison de ne pas continuer sur le même ton. Stupidité colossale je maintiens. Les historiens sont libres de faire les essayistes ; Henri Faÿ malgré sa brillante ascendance familiale n'est pas l'arbitre des élégances de la profession d'historien. Au reste ça n'a aucune importance puisqu'il ne s'agissait, de la part du vieux gamin, que d'envoyer un paveton de plus dans mon jardin. Le paveton est arrivé sur un trampoline et il y a eu retour à l'envoyeur.

A part ça c'est pas la peine de tartiner sur les pseudo-historiens, sur les biographies de Bayrou, de Lang, et je ne vois pas non plus ce que vient faire ici le CPE, Villepin n'avait pas été évoqué pour ça. Voila donc bien trois détails qui sont du hors-sujet total et qui n'apportent rien. Dans un dialogue on peut toujours digresser intelligemment (enfin quand on sait dialoguer intelligemment c'est à dire de façon coopérative et sans asticoter connement l'autre) mais les digressions 100% hors-sujet qui dégagent en touche, ça n'apporte rien. Donc rien à faire ici des jeux des politiciens.

Par contre, on pourrait s'intéresser à la responsabilité de l'essayiste ou du journaliste, par exemple voir ce qu'en disent dans leur dialogue Brauman et Finkielkraut, mais enfin avec Schlomo Sand et Ilan Pappe il y a suffisamment de travail sur la planche. Enfin, pour ceux qui veulent travailler je veux dire, pas pour ceux qui ont l'esprit ossifié et le gosier occupé à chanter le grand air de l'infamie.

Bonjour chez toi

En tous cas, ma position n'est pas celle d'un militant, je veux dire par là qu'elle n'est pas fixée et que je suis soucieux de faire la part des choses pour progresser vers toujours plus de vérité et de justice. Ce pour quoi j'ai besoin d'interlocuteurs coopérants, et non d'enragés adoptant un style voisin de celui des féministes hystériques qui ne font jamais la moindre preuve de leur capacité d'écoute et par là ne risquent pas d'amender leur point de vue, aussi schématique et simpliste soit-il.

J'appelle conduite coopérante celle qui apporte des éléments de réflexion vérifiables et sans envenimer le débat. En quelques lignes dépassionnées et une seule référence neuve, le message d'Yves est plus à même de faire évoluer mon point de vue, ce pour quoi je le remercie aussi parce que ça contribue à faire avancer un peu ce dialogue qui avait été rendu discourtois et déplaisant depuis le post n°25.

Je suppose que la thèse d'Ilan Pappe a été controversée, et qu'elle a su résister à ses contradicteurs. Auquel cas elle modifiera sensiblement ma position sur le passé, en alourdissant encore le bilan des Israëliens. Cela dit, ayant entendu à de nombreuses reprises Elias Sanbar, mais surtout ayant lu Leibowitz il y a 20 ans, je n'ai jamais pensé que l'ardoise des colons israëliens était vierge, et je l'ai d'ailleurs écrit précédemment. Si leur conduite est homogènement alignée sur la stratégie de leurs dirigeants politiques (Ben Gourion aussi féroce que Begin quoique plus discret, on sait que ça a été le cas notamment lors de l'exode des Palestiniens en 47), voila qui alourdit encore le passé, mais ça n'allège pas pour autant la difficulté du présent. Est-ce que je fais preuve de sionisme fanatique en disant que dans les deux camps il y a un bout de chemin à faire pour arriver à la paix ? Par exemple le droit au retour serait reconnu, s'il n'était la garantie d'un danger de destabilisation de l'intérieur. Vu les difficultés d'ordre tactique entre deux communautés en état de quasi-guerre, vu aussi les enjeux humains, je suis toujours tenté d'en rester à une aporie, proche peut-être de celle d'Alain dans le post n°21 et qui me semble assez proche, si j'ai bien lu, de la position désespérée des intellectuels progressistes en Israël.

Quand je dis que les historiens sont libres de faire les essayistes, et à ce titre de donner un avis sur la politique, je pense que ça peut donner lieu à un dialogue un peu plus civil que celui qu'il faut endurer dans ce fil depuis le post 25 jusqu'ici.

A ce titre j'ouvre un fil dans le Conversatoire : Les historiens et la politique. On y trouvera en guise de début la réponse cordiale que j'aurais naturellement fait plus haut, si le dialogue avait été un peu moins emporté. Que le rédacteur du post 25 ne s'en prenne qu'à lui-même. La dessus j'en ai déjà bien trop dit aussi je n'y reviendrai pas.

En tant qu'ancien, bien qu'occasionnel, lecteur de ce forum, je me permets de réagir après ces échanges que j'ai suivis avec intérêt, puis étonnement, puis indignation. C'est un message pour rien je sais, et je vais essayer de faire bref (je sais déjà les critiques qui risquent de pleuvoir et auxquelles je ne répondrai pas: attaque à la personne, on critique mais on n'argumente pas, on se trompe de fil et on se défile, etc...). Disons que comme il y a des grognements ou des rires dans le public dans une salle où on débat, on a envie de donner un peu de feed-back aux orateurs. Donc, pour faire court: très mauvais point pour Nessie et encouragement pour Henry. Nessie, (critique psychologique de celles qui vous insupportent) vous êtes vraiment prêt à tout pour avoir l'air d'avoir raison, même à dénigrer ceux que par ailleurs vous appréciez: c'est du gâchis. Henry, j'espère que vous n'êtes pas définitivement dissuadé de revenir ici et de nous faire cadeau de vos billets toujours bien vus et bien écrits.

Vincent& a écrit:

Henry, j'espère que vous n'êtes pas définitivement dissuadé de revenir ici et de nous faire cadeau de vos billets toujours bien vus et bien écrits.

Justement si, en tout cas pour un moment, échaudé, il est vrai, mais je ne regrette pas, j'ai compris plein de choses.
henrypmfay@yahoo.fr

Eh bien, Vincent&, vous avez droit à toutes les réactions que vous voulez. Mais vous ne pourrez pas non plus empêcher par avance d'autres lecteurs de ce fil, dont je suis, de trouver que la pose d'arbitre des élégances que vous prenez n'est pas elle-même la plus sûre des élégances, quand bien même votre intention ne serait pas d'en rajouter une couche dans le sens de la discorde, dans ce fil.

Que Henry se sente durement, voire injustement traité dans ce dialogue, au point de souhaiter se mettre en retrait du forum, c'est parfaitement compréhensible, même si, non partie-prenante, j'ai vu de mon côté, dans des styles très différents, des piques partir dans les deux directions, que leur émetteur tenait sûrement pour du petit sel et que le destinataire a encaissé comme du gros plomb. Rien là que du très classique.

Pour ce qui est du fond pourtant, Nessie et Henry ont constaté davantage de points en accord qu'il n'y paraît : le problème que pose la situation présente en Israël/Palestine n'est pas soluble dans le partage des torts passés. Et même sur ces derniers, Nessie envisage les choses de façon plus mitigée qu'Henry mais enfin, ils n'ont pas des vues diamétralement opposées. Ce sont essentiellement les indignations d'Henry qui me paraissent énerver Nessie, et, j'ai l'impression, l'absence de sympathie de Nessie pour la cause et le sort palestinien qui indigne Henry. Certains points d'achoppement existent et rendent les cadrages que font Nessie et Henry partiellement incompatibles, la question du terrorisme/résistance par exemple. Il devrait pourtant être possible de contempler tranquillement ces désaccords.

Quoi qu'il en soit, et même s'il perd un membre tel qu'Henry, ce forum continuera sa route, son objet reste avant tout de recueillir les messages des auditeurs de France Culture et la qualité de ses programmes, question sur laquelle il y a encore, je pense, beaucoup à écrire.

Vincent sait déjà ce que j'ai à répondre et il sait aussi que ça n'est pas bien grave, mais particulièrement déloyal est son commentaire plus haut, propre à faire une digression supplémentaire dans ce fil qui n'en avait pas besoin. Ce dont il m'accuse est exactement ce qu'a fait aussi Henry : nous sommes chacun accroché à ce dialogue de sourds comme des cabots au même os. Pour ma part je trouve sidérant de voir que l'on n'a pas le droit de contredire posément quelqu'un (ce que j'ai fait sur la plus grande partie du dialogue) tandis que le quelqu'un en question lui a le droit de se montrer désordonné sarcastique, et contrariant plutôt que contredisant.

A part ça c'est encore du vrai chantage de gamin, cette histoire de retrait du forum par quelqu'un qui de toutes façons y est peu présent et le dénigre en douce. Et c'est cohérent avec un style de discussion particulièrement gamin. Moi je revendique le droit d'écrire des conneries sur un ton sincère, ainsi de me tromper, et ensuite de me trouver loyalement en position de modifier ou au moins moduler mon point de vue (c'est certainement cela que Vincent appelle le désir d'avoir raison, avec un dictionnaire qui n'appartient qu'à lui). Changer d'avis par les apports du dialogue, voila une chose que ne font jamais aucun de mes contradicteurs, que ce soient les gauchistes ossifiés dans quasi toutes leurs conversation, ou bien dans celle-ci Henry qui n'a rien de commun avec ces gens-là sauf précisément la certitude de détenir la vérité. De fait, ce sont là tous des interlocuteurs qui ne posent jamais de question, sinon rhétorique. Moi je pose des questions de bonne foi (merci à Yves de l'avoir remarqué) et de là ça ne me dérange pas -au contraire ça me nourrit- de me trouver remis en face de la réalité par des gens qui pratiquent le dialogue sincère et loyal. Yves réussit à faire ça en même pas 10 lignes, et Henry a fait le contraire en d'interminables pages désagréables à lire.

Vincent si c'est tout ce que vous avez à apporter à un forum c'est bien pauvre excusez moi de vous dire ça. Cela dit vous n'êtes pas le pire des juges, puisqu'il y a aussi des imbéciles qui m'accusent régulièrement de contredire des forumeurs. Eux comme vous oublient et j'ai bien l'impression aussi Henry, qu'un forum se doit d'accueillir la controverse sinon c'est tout ce qu'on veut mais pas un forum. Maintenant ceux qui ne savent pas dialoguer sans se montrer agressifs ou sarcastiques, ceux qui confondent contredire et contrarier, sont mal placés pour donner des leçons de correction et le sont encore plus mal pour se prétendre malmenés.

@masterkey a écrit:

Eh bien, Vincent&, vous avez droit à toutes les réactions que vous voulez. Mais vous ne pourrez pas non plus empêcher par avance d'autres lecteurs de ce fil, dont je suis, de trouver que la pose d'arbitre des élégances que vous prenez n'est pas elle-même la plus sûre des élégances, quand bien même votre intention ne serait pas d'en rajouter une couche dans le sens de la discorde, dans ce fil.

Que Henry se sente durement, voire injustement traité dans ce dialogue, au point de souhaiter se mettre en retrait du forum, c'est parfaitement compréhensible, même si, non partie-prenante, j'ai vu de mon côté, dans des styles très différents, des piques partir dans les deux directions, que leur émetteur tenait sûrement pour du petit sel et que le destinataire a encaissé comme du gros plomb. Rien là que du très classique.

Pour ce qui est du fond pourtant, Nessie et Henry ont constaté davantage de points en accord qu'il n'y paraît : le problème que pose la situation présente en Israël/Palestine n'est pas soluble dans le partage des torts passés. Et même sur ces derniers, Nessie envisage les choses de façon plus mitigée qu'Henry mais enfin, ils n'ont pas des vues diamétralement opposées. Ce sont essentiellement les indignations d'Henry qui me paraissent énerver Nessie, et, j'ai l'impression, l'absence de sympathie de Nessie pour la cause et le sort palestinien qui indigne Henry. Certains points d'achoppement existent et rendent les cadrages que font Nessie et Henry partiellement incompatibles, la question du terrorisme/résistance par exemple. Il devrait pourtant être possible de contempler tranquillement ces désaccords.

Quoi qu'il en soit, et même s'il perd un membre tel qu'Henry, ce forum continuera sa route, son objet reste avant tout de recueillir les messages des auditeurs de France Culture et la qualité de ses programmes, question sur laquelle il y a encore, je pense, beaucoup à écrire.

Non, je ne suis pas encore parti, et ne menace pas de le faire et c’est vrai que ça n’empêcherait ni la terre ni le forum de tourner . Je sais qu’il faut savoir terminer une discussion, mais j’ai encore des choses à dire. Je voudrais dénoncer des méthodes que je désapprouve. Si c’est un point final tant mieux, si ça ne l’est pas, j’assurerai le service après- vente.

Je suis heureux, rassuré, de voir qu’il y a des lecteurs. Il n’y en a pas des masses, mais il y en a. Je les prends à témoin, tout en sachant que l’examen des points que je soulève demande de l’attention et de la rigueur. Il faut se donner la peine de relire les messages, si vous avez le courage de le faire, tant mieux, même moi, j’ai parfois un peu de mal.

Vincent, qui ne prend pas du tout la pose d'un arbitre des élégances, a bien vu, heureusement que quelqu’un l’a vu, que mon honorable contradicteur était vraiment prêt à tout pour avoir l'air d'avoir raison, même à dénigrer ceux que par ailleurs il apprécie.Et il se livre à une sorte d'escalade qui devrait, à un moment ou à un autre, susciter des réactions.

C’est vrai, qu’est-ce que je n’ai pas reçu : que je suis un idéologue, (c’est trop fort), que je personnalise (jamais fait ça!), que je suis un clone de Marc Voinchet, (n’importe quoi), que je suis hystérique. Il paraît que je cautionne le terrorisme, n’importe quoi, que je ne fais pas mieux qu’un adolescent qui défile pour exiger la nationalisation des entreprises multinationales, au secours. Et c’est moi qui suis hystérique ? Du calme, du calme ! Et si parfois je manie l’ironie, j'ai bien le droit, quand même! Rien à voir avec de l'agressivité.

Mais ce n’est pas ce qui me choque le plus, ce qui me choque le plus, et c’est peu dire c’est cette méthode peu loyale qui consiste à ne jamais se situer au niveau des arguments et de disqualifier globalement le texte. C’est trop facile.

Donc :
Il paraît que presque tout ce que j’écris est loufoque, mais quoi, je ne le saurai jamais.
Il paraît que je pinaille, donc que ce n’est pas la peine derépondre. En quoi, je ne le saurai jamais en dépit de mes demandes répétées.
Il paraît que j’organise une prise de tête. Je n’organise pas une quelconque prise de tête, je réponds point par point, mais à mes réponses, je n’obtiens pas de réponse.
Il paraît que je provoque une réaction en chaîne, je ne provoque pas une réaction en chaîne, je réponds point par point aux arguments et aux attaques, il le faut bien.

Autre méthode que je dénonce : tenter de neutraliser la contradiction en présentant des exigences nouvelles et arbitraires au nom desquelles on disqualifie par avance le contenu des interventions. Je devrais, paraît-il, faire un synthèse. Une quoi ? Fait-on des synthèses dans les forums avec plan en deux ou trois parties. Jamais vu ça. Dans les forums, on prend les idées comme elles viennent et on réagit, Non, je ne me plierai pas à cette exigence loup-phoque.

Autre exigence: être coopératif. De cela il donne un bel exemple! Mais que veut-il dire par là? À des arguments il faut bien répondre par des arguments contraires, et je suppose que l'ironie n'est pas interdite, et aux attaques répondre par des démentis aussi vigoureux qu'indignés.

Tout ça alors que sur le fond, nous sommes largement d’accord, ce que mon contradicteur n’a pas voulu reconnaître, revenant sans cesse au thème qui lui est cher des Palestiniens figure emblématique de la gauche progressiste alors que j’ai bien dit maintes fois que ce thème n’était pas le mien, mais c’est comme si je chantais.

Henry tu me fatigues.

Je fais amende honorable sur un point : il est vrai que ta caution au terrorisme, tu ne l'as pas apportée ici mais dans le précédent épisode de ce débat entre nous. C'était il y a 3 ou 4 ans de cela et sur un autre forum dont je ne veux plus parler ici parce qu'il était dirigé par un personnage qui depuis a montré sa vraie nature, profondément malhonnête, et distillant le mensonge dans chacun de ses messages notamment quand il parle de nous. Donc exit cette référence, et ce personnage puant, et avec les deux exit la question.

Pour le reste, je n'ai pas de temps à perdre dans des jeux stériles, or dans ce dialogue c'est bien cela que j'ai à déplorer car même en essayant de mettre les choses au point, on se trouve entrainé dans la spirale du pinaillage. Ainsi quand je ne réponds pas à une de tes questions ou injonctions, c'est pour économiser mon temps, mais aussi parce que la réponse était déjà écrite avant la question. Je dirais : à toi de mieux lire. Et je réprouve ce jeu stérile qui consiste à demander interminablement à l'autre de réexpliquer ce qu'il a déjà dit, comme si on ne l'avait pas vu. D'ailleurs tu faisais déjà ainsi lors de notre précédent dialogue sur le même sujet. Pour ce qui est des arguments loufoques et des pirouettes, relis donc ton post 25 et celui auquel il répondait. Relis aussi ta réponse post 27, où tu fais exactement ce que tu reprocheras plus tard. Si tu n'en tires aucune conclusion tant pis, mais moi je n'ai pas vocation à répéter 10 fois la même chose à celui qui a les oreilles bouchées, ni à montrer 10 fois la même chose à qui garde les yeux bien fermés.

Je préciserai aussi : il est pour le moins maladroit et (je pense) franchement stupide d'injecter dans un débat miné, de l'ironie ou de la moquerie, des adresses rabaissantes et des formules sarcastiques. Autant sauter à pieds joints sur la mine. Tu joues à ce jeu idiot, et j'y ai cédé moi-même le temps d'un post, avant de préférer m'en garder ; ensuite il a vraiment fallu que tu m'échauffes les oreilles pour que je m'y re-mette à mon tour. Mais ça ne fait surement pas du dialogue sain. Tu dis que l'ironie n'est pas interdite, tu dis que tu es zen et que tu t'en fous, alors ne viens pas te plaindre quand ont te traite de même. Mais moi j'aurais préféré que ça conserve la forme d'un dialogue entre adultes.

Je préciserai encore, en souhaitant ne plus y revenir : tu as choisi de répondre en pavés surdimensionnés, point par point et sans hiérarchiser, sans discerner dans quels cas ce  que tu relèves est fondamental ou bien secondaire, et comme si ça ne suffisait pas, d'y ajouter des petites blagues et piques perso. Tu appelles cela 'la bonne méthode' ou 'répondre point par point'. Ben voyons.... Sauf que si ton interlocuteur se livre au même jeu à partir de tes réponses, le résultat ne peut être que l'inflation, la multiplication, et des posts illisibles de combien, 5, 6, 8 ou 12 écrans ? Comment peut-on conserver une continuité dans ce débat aussi destructuré que le serait une conversation avec un Voinchet ? Je ne t'en veux pas de te pas comprendre cette réaction en chaîne, mais moi je ne veux pas entrer dans un cycle de dialogue à la fois chronophage, stérile, et finalement malsain. Or c'est précisément vers cela que tu as tiré ce fil.

Si j'avais des journées complètes disponibles à cramer dans ce non-dialogue, je pourrais aussi relever les signes de ta mauvaise volonté ou des preuves de mauvaise foi. Peu soucieux de faire des inventaires au service de la prise de tête (je te laisse ces jeux stupides) je donne un seul exemple c'est le plus proche il est juste à la fin de post précédent, et il est de l'ordre du fantasme : oui j'ai bien mentionné cette ressemblance entre ta rhétorique et celle de la gauche soi-disant progressiste, mais je n'en ai pas tiré argument, et surtout non je n'y suis pas revenu sans cesse. De te voir exploiter la chose, c'est là un bon exemple de la façon dont tu déformes un débat, un exemple de ta façon de monter répétitivement en épingle ce qui ne mérite guère qu'on y revienne, et en fin de compte un exemple de jeu stérile, idiot, futile et vain, mais qui hélas pollue un dialogue.

A mon sens le défaut principal qui concerne chacun des paragraphes ci-dessus et même résumerait l'ensemble, c'est le suivant : je connais ces formes de non-dialogue, qui s'apparentent d'ailleurs lointainement à de la scène de ménage ou à de la prise de bec en cour d'école. Jeux transactionnels ; ici nous avons déjà eu les conflits avec les trolls, ça suffit merci. De tels jeux, désolé mais je n'en suis pas preneur, même si dans ce post je m'y trouve finalement contraint, et j'aurais apprécié de n'y être pas ainsi poussé par Henry avec un acharnement qui frise l'obsession. Mon point de vue sur la question de Palestine a été exprimé. Je continue à penser qu'il est plus raisonnable que le tien, et qu'il en diffère par essence, je veux dire par le type de regard qu'on porte sur ce conflit entre deux peuples qui le rendent impossible à résoudre dans l'immédiat. En clair : non je ne me sens pas du tout en accord avec toi, et c'est quasiment la seule raison que j'ai eue pour tenter de répondre. Quant au reste, eh bien j'écouterai les émissions avec Schlomo Sand, et je commenterai enfin peu-être, si je pense avoir quelque chose à apporter. Mon point de vue sur la bonne tenue du dialogue a été également exprimé, et je continue à préférer ma doctrine du débat à tes pratiques du jeu stérile. Maintenant, que des personnes malsaines puissent profiter de la situation, que des semeurs de zizanie en rajoutent, que des andouilles militantes saisissent l'occasion pour sortir une banderole, que d'autres encore tentent de porter la querelle ailleurs, eh bien ma foi je dirais : ainsi en va-t-il de la vie en ligne.

Après la tempête, le ressac sur la plage, la pose du vieux sage...

"c'est vrai, j'ai déclenché quelques vagues... ces poissons me chatouillent, je n'y peux rien si je les avale en criant."

Laissez donc le soleil sécher sa bonne conscience.