Forum des auditeurs passionnés et critiques de France Culture

france culturelongpont demainGoogle

Le forum des auditeurs critiques de France Culture

 


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Accueil / France Culture

Répondre au sujet

Sur les docks - Le Documentaire    Page 3 sur 9

Bas de page ?   

1
Répondre en citant  
Sur les docks - Le Documentaire - le Sam 06 Nov 2010, 04:23

Rappel du premier message :

J'ouvre ce fil à un moment où le débat s'accélère sur notre forum, et j'en veux pour preuves :

- un coup de gueule dans Au fil de l'écoute pour signaler un documentaire des plus tartignoles de vécu pur style avec émotion à 4 sous. Avec dans la foulée un ajout placé dans un autre de nos sujets, quand on a compris -bien tard- que c'était du docu-fiction, du coup on a réagi dans le fil de la critique

- une prise de bec en fil "Laurent Goumarre", où dans une polémique à épisodes, Vincent avait écrit : << Et puis, dans une attaque très hardie (je ne suis pourtant pas un moulin à vent), vous m'accusez d'avoir le cerveau aussi sec qu'un prompteur de i-télé, alors il faut que je vous détrompe. Je suis tout à fait pour qu'on me transporte ou m'émerveille... Il y a eu quelques Sur les docks pour faire ça, de mémoire et par exemple: un accident d'avion dans les Alpes, à l'origine des services de secours en montagne, ou des inondations aux Pays-Bas... Il y en a qui diront “encore des catastrophes!”, il n'empêche: j'étais scotché. Il y a aussi les diapos de Marie Richeux, pour moi ça marche! En fait, je suis très crédule. Je vais vous dire: j'ai longtemps cru à Monsieur X, vous savez, sur France Inter! C'est sûr qu'avec Welles, j'aurais fait comme les autres, vert de trouille! >>
* * *

21
Répondre en citant  
Gardons le Nord - le Jeu 30 Déc 2010, 09:37

Après les remarques de Lola, d'Antonia & de Basil, j'ai à mon tour entrepris de faire route "Vers le Nord", en espérant que l'écoute pourrait me permettre d'illustrer le point de vue que j'avais développé dans cet autre fil sur le documentaire en général. Chance, d'ailleurs, car ce doc je ne l'avais pas entendu lors de sa première diffusion. Entre temps j'ai eu écho d'une polémique mesurée qui aurait eu lieu chez Syntone, mais à ce moment je n'ai pas lu l'article critique : comme souvent j'ai remis la lecture à plus tard, non sans mauvaise conscience, et puis finalement je ne l'ai toujours pas lu. Mais je le ferai après avoir posté et ça me donnera peut-être la matière d'un complément. Quand même dire ceci : j'ai toutefois perçu au passage comme  un écho de malaise entre la production et la critique. A mon avis ce hiatus est un très bon signe : ça veut dire que les oeuvres ne tombent pas dans le vide critique, mais ça c'est un autre sujet.

En tous cas maintenant j'écoute "Vers le Nord", et après seulement quelques minutes d'émission on se rend compte que ca n'est pas un documentaire mais une création radio, plutôt fiction. Certes porteuse d'une certaine part de documentaire (mais à mi-parcours c'est encore bien léger), et à laquelle je ne vois guère de reproche à faire au plan de la qualité ni du soin apporté. Ca c'est pas étonnant : ce qui subsiste à France Culture, c'est le métier, et puis comme le truc a été primé maintenant 2 fois dont une chez Phonurgia Nova, étant donné que c'est surement pas pour le texte ça doit être pour la forme, en effet impeccable. Bon je continue : plus haut Basil a relevé une faiblesse du côté de la vraisemblance ? Oui, moi aussi : un peu boiteuse dit-il ça c'est sévère mais enfin il est clair assez vite qu'on est là en face d'une oeuvre hybride. S'il n'y avait la part de fiction, c'eut été un reportage, voisin du making-of. Nous avons donc un faux making-of. La transgression n'est pas très clairement annoncée en fin d'émission, sauf dans la désannonce de Jean. De mon point de vue l'auditeur n'est pas abusé à ce niveau là : on ne lui a pas vendu un mensonge déguisé en vérité ; là où il est abusé, c'est qu'on persiste à lui fourguer autre chose que du documentaire dans une case qu'on dit dévolue au documentaire. mais je finirai là-dessus. En, tous cas, au plan créatif je n'y vois pas de faute : n'oublions pas que le même genre de transgression a donné naissance au free-cinéma, et qu'il y a une parenté entre ce cinéma marginal et les émissions de création radiophonique de FC. Donc encore une fois : rien de choquant pour moi.

Enfin rien de choquant, sauf qu'avec cette confusion, on ne sait plus trop où on en est : le sociologue qu'on entend, est-il vraiment un sociologue ? Après tout son propos est un peu convenu, mollement jargonnant. Alors : vrai / faux / vrai / faux ?? N'importe quel adulte ayant un peu lu et même vaguement réfléchi à la question va nous sortir les mêmes trivialités. Comme tout le monde n'a pas le temps de réfléchir, là c'est cette voix qui s'en charge pour nous. Eh bien, c'est à ça que servent les oeuvres, de l'esprit, n'est-ce pas ? Donc là encore, pas de reproche non ? Non enfin sauf qu'on ne sait toujours pas si c'est un acteur ou pas qui est en train de nous causer. Moi je suis pas convaincu. Il faudra attendre la fin pour savoir; il y a eu brouillage. Un de plus ? On peut l'assumer hein, c'est pas un drame. Non y a pas mort d'homme, mais brouillage oui. Après tout on est dans le docu-fiction, donc on (I mean : l'auditeur) assume.

Par contre du côté de l'écriture, comme brièvement évoqué plus haut là franchement c'est pas très bon : les dialogues de la partie fiction sont tissés de banalités et de facilités, peut-être que c'est voulu d'ailleurs mais enfin on ne rend pas nécessairement le banal en écrivant banal, surtout quand on passe à ce point à côté du naturel. Je sais bien que la difficulté n'est pas neuve mais là les auteurs n'ont pas trouvé la solution du problème. Que ça soit dans l'écriture ou dans le choix non c'est pas terrible (au fait je ne sais absolument pas qui a fait quoi  ; peut-être plusieurs auteurs puisqu'il y a eu des noms mentionnés, dont un démenti, bref j'en sais pas plus donc je balance mes remarques à l'aveugle, je joue le jeu quoi, merci d'en tenir compte). En tous cas le jeu des comédiens n'en est pas facilité et avec cette inégale qualité qui réduit la vraisemblance, je trouve qu'ils s'en sortent plutôt bien, (sauf les scènes au téléphone portable là c'est le naufrage). Et à la fin le bouquet, la scie des scies, c'est la dramatisation finale de l'état de l'assistante, mais bon sang pour dénoncer des clichés il faut donc recourir à d'autres clichés ? Pitié, pitié... Enfin au fond c'est pas vraiment grave tout ça, car au passage on s'est quand même laissé prendre par l'ambiance et par le propos documentaire.

22
Répondre en citant  
Message de Syntone - le Jeu 30 Déc 2010, 22:12

@ Nessie,
Je dois dire que je n'ai pas bien compris votre première réponse – d'ailleurs vous invitiez ADDOR à prendre part à ce fil, et je me suis permis de transmettre le message de vive voix à quelqu'un d'ADDOR qui, comme moi lorsque je ne viens pas poser de questions, m'a dit être malheureusement rebutée par un forum où ça tartine drôlement et parfois moins drôlement. Mais ne prenez pas la mouche, vous avez le droit d'être tatillon.
Et... vous avez bien fait de prendre appui sur Vers le Nord pour illustrer votre point de vue. C'est tout à fait intéressant de vous lire en critique sur un exemple précis. Et même, cela éclaire ma propre réception de cette émission. Bien plus que lorsque vous ramenez la discussion à la dénonciation du délabrement de France Culture qui, même si vous vous en défendez régulièrement, représente bien la tonalité générale de ce forum pour moi lecteur distant comme pour d'autres (cf. ci-dessus).
Je suis en effet d'accord avec le fait que Vers le Nord soit davantage une œuvre de fiction (d'ailleurs elle a été primée également aux Radiophonies, un festival de fictions radiophoniques), qu'un documentaire. Ce n'est pas un problème en soi, mais je comprends que cela le soit si vous déplorez l'absence de "vrais documentaires" à Sur les Docks.

(Parenthèse avant de continuer : je voudrais juste préciser qu'il ne me semble pas y avoir eu de "polémique" sur Syntone, même "modérée", autour de Vers le Nord. Nous avons simplement suivi la production de cette émission par un entretien avec l'auteur avant le tournage puis par un nouvel entretien, normalement critique, après la diffusion.)

@ tous,
Finalement, la définition de "documentaire culturel" – expression que je ne connaissais pas – s'approche de ce qu'on appelle parfois le documentaire de création. Je ne crois pas qu'il soit possible de faire un documentaire de création à Sur les Docks, car le producteur dispose seulement de 3 jours de tournage et de 40 heures de montage. En outre, son temps de préparation n'est pas directement rémunéré. Il/elle travaille avec un/e chargé/e de réalisation qui enchaîne les productions toutes les deux semaines. Dans ce cadre, ça ne me paraît pas simple de s'immerger dans un sujet.

23
Répondre en citant  
Retour sur définition - le Ven 31 Déc 2010, 08:08

Bonjour et merci de votre réponse

En premier lieu, il me faut présenter mes excuses et faire amende honorable :

Comme vous le dites, chez Syntone il n'y a aucune polémique sur le sujet. Ma remarque était donc une belle erreur et un pur produit personnel, amalgame mémoriel entre des traces fragmentaires et mon imagination qui a visiblement télescopé ici plusieurs choses sans lien avec le sujet sauf peut-être du lien vague : probablement les confusions causées par des exercices de style, surement aussi les fake qu'occasionnent parfois les jeux créatifs ou pervers, et puis les tiroirs à double-fond de la création et ceux du web. Pour conserver une écoute intacte j'avais choisi de rédiger mon mot sur "Vers le Nord" sans me reporter aux pages de Syntone. Et comme ça arrive souvent, mon souvenir de ces pages n'était pas fiable. Ceux à qui ça n'est jamais arrivé ne pourront pas comprendre cela, mais je ne suis pas certain que de telles personnes existent. Mes excuses donc ! Je conseille à mon tour la lecture de ces entretiens, et n'oublions pas de dire que dans le second, Syntone offre en bonus une séquence inédite de "Vers le nord".  

Ensuite, concernant le "documentaire culturel" je me rends compte que l'expression nous est devenue évidente au fil des années. Tellement évidente qu'on en oublie beaucoup de précautions, par exemple quand on ouvre un sujet entier là-dessus pour déplorer ce qui semble bien être sa disparition programmée, on gagnerait à vérifier au passage le sens des mots dans les dictionnaires. Dans un entretien fréquemment cité sur ce forum, Alain Veinstein devait avoir bien présentes à l'esprit les définitions du Robert ou du Larousse, pour refuser aussi explicitement le mot "documentaire" en assimilant la chose au reportage journalistique. Je crois que les 30 dernières années de France Culture lui donnent tort : les séries comme "La matinée des autres", "Chemins de la musique", ou "Lieux de mémoire" constituent bien un genre qui n'a que peu à voir avec le reportage, et pas seulement parce que les sujets choisis résistent au temps et en font du programme de stock (le reportage étant plutôt du côté du programme de flux), mais à cause de la part d'interprétation et de création qu'on y trouve. Sauf qu'il ne s'agit pas de création fictionnelle. J'y reviendrai.  

Le Larousse comme le Robert insistent sur la composition du documentaire : il est fait de documents authentiques. Ces définitions ont un peu vieilli, mais un peu seulement. L'idée même de document authentique est discutable, elle se trouve vite mise en défaut : comment pourrait-il y avoir un document faux ? Le faux n'est pas dans le document mais dans ce qu'on prétend qu'il est, donc dans l'usage qu'on en fait. Et puis quelle différence d'authenticité entre d'une part la scène répétée et rejouée, et d'autre part l'entretien où certaines questions sont posées plusieurs fois, pour ensuite donner lieu à sélection au montage ? Il suffit d'avoir vu une seule fois dans sa vie des rushes d'entretien avant montage pour comprendre que s'il y a une frontière nette entre le documentaire et la fiction, elle ne se situe pas dans le degré d'authenticité du document, mais dans la part d'imagination, dans l'esprit du projet et dans sa fonction. Le Robert met en avant la fonction didactique : le documentaire a pour fonction principale d'instruire, ou d'éduquer. Et si sa qualité esthétique/poétique, est forte, c'est pour la même raison qu'on trouve aussi de la beauté dans une fiction bien faite : parce que rien n'est plus naturel que de chercher à faire bien les choses, et parce que le message passe alors d'autant mieux. Finalement s'il y a une tension, elle est logée entre la dimension didactique et la dimension fictionnelle. Toute fiction contient évidemment une part de documentaire, ne serait-ce que par le matériel proposé, mais cette part est secondaire. Elle peut devenir volontaire quand il y a une volonté de l'auteur. Par exemple il y a un évident pouvoir documentaire dans "Cinq gentlemen maudits" et dans "Pépé-le-moko", et on peut parier que cette fonction documentaire était consciemment voulue par Duvivier.

Voila quelques éléments de réponse. J'en ajoute d'autres, dans un instant et dans un sujet qui essaie d'échapper au cas particulier de "Sur les docks" et d'affiner la définition des frontières. En relisant l'ensemble je me dis que j'aurais pu aussi bien intervertir les deux réponses. En tous cas, je préfère les avoir écrites séparément.
A part ça je dois avouer que je suis toujours surpris quand je rencontre des personnes plutôt intellectuelles et notamment des créateurs, qui ne peuvent définir l'activité qui les anime.


24
Répondre en citant  
Documentaire pas mort! - le Ven 25 Fév 2011, 13:26

Il faut bien rendre un petit hommage à Jean Lebrun, qu’on attend du côté de 2000 ans d’histoire, mais dont j’ai l’impression qu’il a fait du bon travail à Sur les Docs. Bon, c’était de toute façon un travail d’équipe, et il n’y a pas de raison de craindre que la qualité baisse.

La statistique et les impressions personnelles ne sont sans doute pas les meilleurs outils pour se faire une idée exacte des choses, mais, malgré tout, je crois qu’on peut dire bravo à cette émission pour les documentaires qu’elle nous propose. En effet, moi qui l’écoute assez rarement, et encore même pas intégralement, j’ai envie de porter sur les exemples entendus ces quelques derniers mois des appréciations allant de bon et intéressant, à très bon et remuant, en passant par pas mal du tout et instructif, et par admirable et touchant.

Voici la liste de ces documentaires dignes d’intérêt (les appréciations données ci-dessus sont complètement dans le désordre et souvent interchangeables, même si les qualités sont différentes d’un doc à l’autre):

Il y a un petit moment déjà, une série sur des affaires judiciaires marquantes du XXe siècle: chapeau pour la construction dramatique et la pertinence des problèmes posés. Il y a un peu moins longtemps, un documentaire sur une association suisse qui produit des commentaires en voix off pour permettre aux aveugles de suivre des films: intéressant du point de vue informatif, et sympathiquement radiophonique. Plus récemment, et en fait découvert hier par moi lors de sa rediffusion pour insomniaques et autres chauffeurs routiers, "portrait d’un faussaire": ça vaut vraiment le détour, cette histoire de vrai peintre faisant de vrais tableaux pour obtenir de faux certificats d’authenticité. Et puis, dans la rediffusion de ce matin, "confort moderne", un portrait musical tout en harmoniques d’un vieux pêcheur de Banyuls (en fait, pas pêcheur, mais un peu quand même, il nous rapporte quelques souvenirs dans ses filets): peut-être François se souviendra-t-il que je l’ai invité à un repas imaginaire dans le coin...

Je n’ai pas entendu d’autres documentaires que ceux-ci sur la période évoquée. Alors, est-ce que je suis tombé sur les seuls bons? Est-ce que j’ai un problème de goût ou d’éducation? Ou est-ce que je peux prétendre raisonnablement que Sur les docs est une chouette émission? Ah, je ne sais pas, j’hésite..!!

Sinon, j’ai vu qu’il y avait là au-dessus un intéressant questionnement de Nessie sur la différence entre documentaire et fiction, sur fond de distinction entre culturel et non-culturel. Bien d’accord avec vous à propos de la difficulté de distinguer entre vérité de l’un et vérité de l’autre (autant mises en forme, "mises en intrigue" disait Paul Ricoeur, l’une que l’autre). Même le passage par la réalité, pour déterminant qu’il soit, ne suffit pas à les départager, puisque la fidélité à ce qu’est la réalité (dans sa représentation) peut s’observer avec la même exigence dans les deux genres.

Bonne continuation, en tout cas (comme disent trop souvent, à mon goût, les producteurs radio, à la fin de leur émission, comme si l’invité n’avait pas répondu à leurs attentes...).608608

25
Répondre en citant  
Re: Sur les docks - Le Documentaire - le Ven 25 Fév 2011, 13:35

vincent a écrit:Il faut bien rendre un petit hommage à Jean Lebrun,

bonjour vincent, nous avons sur ce forum en texte et image salué le départ de jean lebrun qui animera "la marche de l’histoire" et dont cancoillotte nous avait informé, à peine le message de l’AFP tombé sur son téléscripteur portable !!!

26
Répondre en citant  
Je dirais même plus ... - le Ven 25 Fév 2011, 14:23

Pour les enfants sages voici 3 images + quelques remarques

à déguster sans (hi!)modération...

27
Répondre en citant  
Re: Sur les docks - Le Documentaire - le Ven 25 Fév 2011, 21:25

Oui, oui. J’ai vu les images... A peu près ce qu’il faut pour me confirmer que sur RFC, tout commence et tout finit dans la caricature. Je me demande d’ailleurs ce que peuvent comprendre à ces vannes ceux qui n’ont pas participé ou simplement assisté de loin à ces (d)ébats sur le blog de JL. L’effet comique, qui était parfois réel, reconnaissons-le, s’est certainement pas mal évaporé. Il faudrait que Nessie publie toutes ses sauvegardes (il avait annoncé ça à l’époque). Ca permettrait à des foules de chercheurs et de passionnés de revivre ces grands moments de l’histoire de la radio, et ça doperait sans aucun doute la fréquentation de ce forum. Et puis, les anciens combattants encore vivants pourraient raconter quelques anecdotes, et dire "j’y étais!".

28
Répondre en citant  
¿ No comprendo ? - le Sam 26 Fév 2011, 08:15

vincent a écrit: A peu près ce qu’il faut pour me confirmer que sur RFC, tout commence et tout finit dans la caricature. Je me demande d’ailleurs ce que peuvent comprendre à ces vannes ceux qui n’ont pas participé ou simplement assisté de loin à ces (d)ébats sur le blog de JL.

Vincent, je ne comprends pas votre affirmation en béton de chez Bouygues "tout commence"… Relisez nombre de posts d’ouverture de nombreux fils : pas de caricature mais des points de vue, caustiques, étayés, sensibles, rigolards, itou ce qui fait la bonne conversation.

Les images peuvent se lire hors contexte et se prennent pour ce qu’elles sont des détournements efficaces, pertinents, accrocheurs et qui invitent à sourire. En quoi un forum devrait/pourrait s’en passer ?

Le blog de Lebrun c’est du passé isn’it ? Vous semblez encore amère et rancunier de cette époque, non ?

Et puis relisez aussi mes points de vue sur le départ du captain : pas de caricature. Des faits et l’envie d’aller coller mes oreilles lundi prochain alors que je n’ai pas écouté une seule émission de Gélinet (même sur un sujet qui aurait pu m’intéresser).

Désolé mais là votre caricature… tombe à plat !

29
Répondre en citant  
bonne continuation - le Sam 26 Fév 2011, 23:22

Bon, je viens de supprimer mon compte, et en retournant voir mon dernier message je vois qu’il a été supprimé aussi et remplacé par \ʼʼSPAM\ʼʼ. Je trouverais un peu dommage de partir sans plus d’explication, alors je vais essayer de me rappeler ce que je disais:

Bonjour Fanch (tiens, je vois que François est parti en emportant son message...),

Je n’ai pas voulu faire une caricature, simplement donner mon sentiment. D’ailleurs, entre \ʼʼtout commence\ʼʼ et \ʼʼtout finit\ʼʼ, il y a de la place au milieu pour des choses intéressantes. Malheureusement, et malgré la présence de personnalités attachantes parmi ceux qui fréquentent ce forum et/ou y participent, j’y entends comme une musique répétitive, qui pour moi sonne faux, et que j’appelle caricature. Alors, mon problème a deux solutions: soit je viens plus régulièrement pour argumenter et essayer de faire contrepoids, soit je me désinscris, j’oublie le chemin qui mène ici, et je continue à écouter FC dans mon coin sans penser à ceux qui crachent dans la soupe.

Franchement, je regrette de devoir choisir la deuxième solution. Dans une vingtaine d’années, quand j’approcherai de la retraite, si vous êtes encore là, on pourra avoir le plaisir de bavarder de nouveau!

yhr

30
Répondre en citant  
Re: Sur les docks - Le Documentaire - le Sam 26 Fév 2011, 23:38

Et alors, Vincent?... Je viens de changer les tringles du rideau de ce forum, pour que vous ne tombiez pas en vous accrochant dessus, chantant vos adieux, à l’italienne bien sûr.
Pardonnez-moi de plaisanter sur ce sujet, mais on dirait que vous ne postez que pour mieux vous indigner en partant. Si vous trouvez qu’on tombe dans la caricature, alors qu’est-ce qui vous empêche de nuancer un propos qui vous paraît exagéré?

31
Répondre en citant  
la der - le Dim 27 Fév 2011, 00:31

Bon, la der, faut pas fatiguer Yann qui n’aime pas les adieux trop appuyés. Je ne veux faire pleurer personne et je ne suis pas plus indigné que ça, mais je m’aperçois que ce n’est pas seulement mon avant-dernier message qui est devenu spam, mais aussi le n°40, qui signalait 5 documentaires de Sur les docks de nature à faire mentir le sombre pronostic sur la disparition du documentaire \ʼʼculturel\ʼʼ sur FC, et le fait que ces 5 docus sont les seuls que j’aie pu écouter au cours de ces derniers mois me laisse supposer qu’il a dû y en avoir d’autres. Je les indique de nouveau ci-après, et je me permets de signaler à Masterkey cette violence de la machine, qu’il aura sans doute à coeur de corriger si c’est faisable.

3 documentaires sur 3 procés marquants du 20e siècle.
\ʼʼportrait de faussaire\ʼʼ
\ʼʼconfort moderne\ʼʼ

Les deux derniers, au moins, sont encore écoutables sur le site de FC.

Cette fois, adieu définitif.

Juste pour Yann: si vous lisez bien mon précédent message, je pense que vous y trouverez la réponse à la question que vous me posez. Je n’ai pas le temps de réagir autant qu’il le faudrait, donc le mieux est que je m’abstienne désormais de venir, cela dit sans aucune animosité, en exprimant seulement mon désaccord persistant et connu de tous ceux que ça intéresse, à propos du ton général (mais pas unique) des critiques sur ce forum.yhr

Sur les docks - Le Documentaire     Page 3 sur 9

Haut de page ?   

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Accueil / France Culture

Répondre au sujet

Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum