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Place de la toile… ce n'est qu'un début ou les tribulations du web sémantique (sic)    Page 3 sur 4

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Place de la toile… ce n'est qu'un début ou les tribulations du web sémantique (sic) - le Dim 02 Jan 2011, 17:24

Rappel du premier message :

Pour sa première de l'année, Xavier de la Porte a invité 4 auditeurs-internautes-tweeternautes car, il l'a dit en ouverture, il aime se servir des apports de ceux qui l'interpellent, l'informent et le nourrissent… Serait-ce le début de l'intervention des zoditeurs dont nous parlait le médiateur ? (Les deux premiers connaissaient bien leur sujet)…
* * *

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Re: Place de la toile… ce n'est qu'un début ou les tribulations du web sémantique (sic) - le Sam 26 Jan 2013, 17:04

@Nessie a écrit:./...
Le plus drôle est qu'avant même de recevoir la contradiction, il avait annoncé la couleur "Evidemment comme je suis à Place de la Toile vous allez vous cabrer un petit peu". Et bing le procès d'intention, ah il est beau le dialogue philosophique !
Plutôt qu'un procés d'intention j'y vois une simple application du théorème de Bayles. Car la probabilité d'un X. de la Porte se cabrant aux propos de Besnier avoisinait les 100%.

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Re: Place de la toile… ce n'est qu'un début ou les tribulations du web sémantique (sic) - le Dim 27 Jan 2013, 15:39

A propos de Michel Serres, tirage positif de Besnier et technophile devant l' Eternel :

http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/037-l-acculture-en-serres.html

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Vous pouvez foutre à la poubelle vos boites de stylnox imovane rohypnol - le Dim 17 Fév 2013, 06:40

Emission du 16 février : Ethique et numérique.
45 minutes d'eau tiède.
Une ministre au parler soporifique : parler creux et voix atone.
Malgré la présence d'une deuxième invitée venue du privé, hormis quelques remarques sur les méfaits des 'réseaux sociaux' qui semblent obséder la ministre (et en n'oubliant pas de mentionner leur rôle dans les récents événements révolutionnaires, ouf !), on a l'impression d'entendre une réflexion initiée en 2002 et achevée en 2005.
Quoique se disant usagère de la chose (comme Danièle Tètenflée Sallenave ?) la ministre ne capte pas grand chose à l'usage quotidien du Net par le pékin moyen, sauf qu'elle s'en rapproche vaguement les jours où elle part zoner sur les forums d'entraide pour trouver comment débloquer son portable ou bien comment mettre un bouchon à son clebs qui a la chiasse.

L'animation du Xav'e ne fera pas décoller le débat au-dessus des scies usées : l'anonymat des connexions et les problèmes d'impunité, la confidentialité des données personnelles et la publicité en ligne, la gratuité, le droit du travail des travailleurs exploités (y compris quand ils ne savent pas qu'ils travaillent), la viabilité des modèèèèles (yawn) éconooo(rrrrzzz) miiiiques


Et puis c'est tout. Comme nous sommes à 'Place de la toile' et non à 'Soft mass critique' en fait de numérique, on ne s'intéresse ici qu'à la vie en ligne.

Le titre disait 'Ethique et numérique' mais le sujet tel qu'il est traité c'est plutôt 'Internet et Juridique'. Ah ah toujours bien au clair sur le sens des mots et sur la pertinence du titre, le Xav'e...

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Re: Place de la toile… ce n'est qu'un début ou les tribulations du web sémantique (sic) - le Jeu 07 Mar 2013, 17:37

Samedi 2 mars : un numéro de cette émission que je n'avais jamais vraiment écoutée, intitulé Comment les ordinateurs ont pris possession des marchés financiers ([son mp3="http://download.od.tv-radio.com/france_culture_ondemand/sites/default/files/sons/2013/03/s09/NET_FC_1e2571cc-e649-4bfc-8431-35fd9187f3a1.mp3" debut="00:00" fin="45:00"]).
Titre sensationnaliste, comme le concède dès l'abord Delaporte (deligeorgeons un peu), mais honnête : le non-initié y découvrira un contenu somme toute intéressant, dont l'exposition paraît moins courbée par une présentation idéologique trop lourde des invités, que par les excès de fascination du producteur.

Il y est surtout question du trading haute-fréquence, c'est-à-dire du pilotage des ordres de marchés par des algorithmes informatiques exécutés et transmis avec la plus grande célérité aux salles auxquelles ils sont reliés par les systèmes de connexion les plus rapides. Les deux invités, Alexandre Laumonier - petit éditeur et auteur d'un roman sur l'informatisation des salles de marché, 6, et prétexte à l'émission -, et Marc Lenglet, directeur de département à l'European Business School, exposent les progrès de la dernière décennie dans le domaine : les divers types d'algorithmes, l'histoire rapide de cette automatisation des prises de décision, décrivent le milieu, les clients, le marketing et le vocabulaire qui entoure ce type de produit. Ses conséquences, les possibilités de contrôles, etc., sont sommairement abordées, bref en 45 minutes, si on passe sur l'expression et le timbre post-adolescents du présentateur, l'écoute m'en semble parfaitement valable. Je parviens cependant à concevoir que pour ceux de ses auditeurs réguliers dont les oreilles sont rétives à la pétulance estudiantine des jeunets de l'antenne, le style vocal de son présentateur puisse avoir, à la longue, raison de son contenu.

Sur le sujet, les intervenants émettent bien sûr quelques réserves sur les progrès apportés par la course à la picoseconde et au changement d'échelle de temps apportée dans ce domaine des prises de positions, la plupart de ces réserves sont bien connues, mais souvent montées en épingle par certains fabricants d'images faciles à haïr.

Mais j'aurais aimé les voir discuter, ou au moins aborder un reproche à la haute fréquence des ordres, déjà entendu à l'antenne (dieu sait où), et qui me paraissait pertinent : ce reproche envisage les effets du monde financier sur le système économique qu'il pilote, ou en tout cas qu'il régule : il vient du domaine de l'automatique, qui étudie précisément la formalisation des algorithmes de pilotage de tout genre de systèmes. L'un des principe issu de l'automatique est que le délai qu'il faut introduire dans une boucle de rétroaction, quand il s'agit de contrôler un système (de tout type : régulation de la température d'un four, système d'aide au pilotage d'un sous-marin ...), doit tenir compte de l'inertie propre du système piloté. Faute de quoi le système contrôleur rétroagit trop vite, en possession de données insignifiantes recueillies auprès du système piloté. Le reproche ainsi adressé au pilotage haute-fréquence de l'économie par la spéculation à la microseconde, c'est qu'il y a manifestement un décrochage des données réellement signifiantes du système économique, la réalité d'une entreprise n'ayant pas le temps de changer dans l'intervalle d'une µs. Encore faut-il baliser la justesse de l'analogie avec l'automatique, mais au moins, cet angle d'attaque sur le sujet aurait été judicieux dans l'émission.

Autre chose, qui n'a rien à voir : un auditeur a effectué une prise de notes d'une manière "arborescente" de l'émission. Moi qui l'ai suivie, je m'y retrouve parfaitement, dans cette prise de note, qui me remet en mémoire ce numéro probablement plus vite que ne le ferait un document linéaire. Je me demande ce qu'en pensent ceux d'entre vous qui n'ont pas suivi cette émission : est-ce qu'on en saisit le contenu plus vite / moins vite / pas du tout, par rapport à un résumé standard ? Voici l'adresse de la chose : http://livemapping.fr/map.php?id=PDLT_Ordi_Marches&map=thumbnail.png&ref=false (passer sur les pictos parfois infantiles). La lecture se fait à partir du milieu du document, l'ordre d'exploration des branches n'a pas d'importance, penser à utiliser la roulette de la souris pour zoomer.

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Re: Place de la toile… ce n'est qu'un début ou les tribulations du web sémantique (sic) - le Jeu 07 Mar 2013, 18:07

J'ai regardé la prise de notes type "carte mentale", je n'arrive pas du tout à saisir le contenu, mes yeux glissent d'une branche à l'autre, j'imagine aussi que des liens pourraient être faits entre des rameaux éloignés, mais ils apparaissent impossibles ici. Bref mon cerveau ne semble pas être fait pour ce genre de représentation.
Cela me fait penser à un très bon livre de Nicholas Carr, qui vaut mieux que son titre: Internet rend-il bête? (The Shallows dans l'original), où il fait un bilan assez mesuré, mais néanmoins inquiétant, des effets d'internet sur la manière de réfléchir et de comprendre, et dans lequel il montre que la vision du cerveau porté par les nouvelles technologies l'assimile à une sorte d'ordinateur. On en est là avec la carte mentale : la mémoire comme pure arborescence déconnectée de toute mise en récit, si minimale soit-elle, que suppose une prise de notes classique.

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Re: Place de la toile… ce n'est qu'un début ou les tribulations du web sémantique (sic) - le Ven 08 Mar 2013, 04:21

@masterkey a écrit:
Le reproche ainsi adressé au pilotage haute-fréquence de l'économie par la spéculation à la microseconde, c'est qu'il y a manifestement un décrochage des données réellement signifiantes du système économique, la réalité d'une entreprise n'ayant pas le temps de changer dans l'intervalle d'une µs. Encore faut-il baliser la justesse de l'analogie avec l'automatique, mais au moins, cet angle d'attaque sur le sujet aurait été judicieux dans l'émission.
Masterkey, le trading "haute-fréquence" n'a vraiment pas grand chose à voir avec l'économie. Les décisions des entreprises ne se mesurent ni en micro-secondes, secondes, minutes ou heures.
Ce type de trading n'a de véritables conséquences que pour les traders eux-mêmes. La vitesse d'execution des ordres d'achats/ventes sur les marchés boursiers n'a qu'une valeur de compétivité entre ces traders. Cette course à la vitesse est purement technique même si les spéculateurs ont beaucoup d'argent à y gagner.
Le vrai problème est plutôt l'éthique du monde financier et politique. Les ordinateurs et leurs algorithmes n'ont aucune responsabilité dans les problèmes économiques de ce monde.

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Re: Place de la toile… ce n'est qu'un début ou les tribulations du web sémantique (sic) - le Ven 08 Mar 2013, 09:39

@Alain Machefert a écrit:Les décisions des entreprises ne se mesurent ni en micro-secondes, secondes, minutes ou heures
C'est bien aussi ce que je suggérais. Mais si la réalité économique n'est pas (plus) la cause principale de la plus grande partie des échanges de ce genre de trading spéculatif (aucune connotation péjorative à ce terme, en tout cas a priori, dans mon esprit), l'inverse n'est pas forcément vrai : Place de la toile nous dit que la majorité des ordres sur les principaux marchés du monde (lesquels exactement ?) sont passés par ce type de transaction. En fouillant un peu, on trouve des documents de l'AMF - autorité des marchés financiers - qui nous fournissent les chiffres suivants (cf. http://www.amf-france.org/documents/general/9905_1.pdf ):


Le poids du trading haute fréquence dans les ordres et les transactions
– 30 à 35% des transactions réalisées en Europe selon les estimations de marché, 50-60% des transactions réalisées aux US

Qu'entendez-vous en disant que "cette course à la vitesse est purement technique"? La bourse ne constitue-t-elle pas un moyen de financement des entreprises important, qui sont d'ailleurs soucieuses quand elles sont cotées de la valeur de leurs titres? Si près de la moitié des transactions qui mettent en jeu cette valeur se fait par des décisions prises au millionième de seconde, comment cela n'aurait-il pas d'impact sur la vie de ces entreprises ? Est-ce que vous voulez dire que ce jeu est à peu près à somme nulle sur la valeur des titres à long terme, et tient surtout du bruit de fond ? Xavier Delaporte citait l'exemple d'une entreprise dont le cours de l'action a chuté violemment dès les premiers moments de sa cotation.

Par ailleurs, je crois qu'il faut distinguer les deux aspects que sont l'algorithmisation des décisions, calculées par ordinateur, et la course à la vitesse de réaction (pour laquelle l'argument positif est bien sûr l'apport de fluidité sur les marchés). La première ne parait pas discutable, les acteurs sont censés être rationnels et l'assistance d'un programme qui exécute un algorithme qui ne fait que formaliser les raisons de passer des ordres, n'a rien de plus choquant que lorsqu'un joueur d'échec fait appel à l'assistance d'un ordinateur pour jouer son coup. L'émission a sans doute eu le tort de trop mêler ces deux aspects.

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Re: Place de la toile… ce n'est qu'un début ou les tribulations du web sémantique (sic) - le Ven 08 Mar 2013, 16:31

@masterkey a écrit:
Est-ce que vous voulez dire que ce jeu est à peu près à somme nulle sur la valeur des titres à long terme, et tient surtout du bruit de fond ?
Exactement. Il y a un gouffre entre la valorisation d'une entreprise basée sur des critères financiers tels que la méthode trés utilisée d'actualisation d' estimation de Cash-flow futurs, et le "jeu" du day-trading, trés technique et basé sur des algorithmes liés à des niveaux de support/résistance. Le trading à haute frequence joue de trés grosses sommes sur de petits changements (Des fluctuations de quelques centimes multipliées par de gros volumes peuvent être rémunérateurs). Mais, sur ces transactions, comme vous le dites, c'est un jeu à somme nulle, qui n'influe pas la valeur intrinsèque de l'action.
Je crois que les medias ont trouvé une nouvelle forme de fantasme. Cela occupe la galerie. Comme indiqué dans mon précédent message, les vrais problèmes sont ailleurs.

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Re: Place de la toile… ce n'est qu'un début ou les tribulations du web sémantique (sic) - le Ven 08 Mar 2013, 19:49

@masterkey a écrit:
Mais j'aurais aimé les voir discuter, ou au moins aborder un reproche à la haute fréquence des ordres, déjà entendu à l'antenne (dieu sait où), [...]

Ca me dit quelque chose à moi aussi. Etait-il question de la pose d'un câble sous-marin assez coûteux ? Le nouveau câble aurait permis un gain de temps aussi infime que décisif selon la dépêche.
Un invité du plateau (continent sciences ??) s'était beaucoup énervé en entendant cette info, il avait utilisé l'analogie d'un gouvernail de bateau pour expliquer que c'était parfaitement ridicule, il mentionnait je ne sais plus quel effet qui portait un nom. Il avait l'air très fâché. Je ne retiens décidément rien de ce que j'entends à la radio Crying or Very sad

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Re: Place de la toile… ce n'est qu'un début ou les tribulations du web sémantique (sic) - le Ven 08 Mar 2013, 22:08

@Disalvo a écrit:Je ne retiens décidément rien de ce que j'entends à la radio Crying or Very sad
Pas mal pour quelqu'un qui ne retient rien !
Je l'ai entendu également. Je me demande si cela n'était pas sur France Inter (la tête au carré ?)

Voici un article sur le sujet:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20110713trib000636089/pour-quelques-microsecondes-de-moins-et-quelques-milliards-de-plus.html

Vive la nano-seconde !!

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Re: Place de la toile… ce n'est qu'un début ou les tribulations du web sémantique (sic) - le Ven 08 Mar 2013, 23:06

Non, en tout cas ce que j'avais entendu l'était sur France Culture, peut-être ce Continent sciences consacré à l'histoire des câbles transatlantiques, ou un numéro de Science et conscience. Mais quoi qu'il en soit, si l'image avait de la force, ce que tend à prouver sa survie quelques années dans nos trois crânes, elle n'en est pas moins trompeuse, si je vous suis, Alain.

L'émission de Place de la toile aurait gagné à mettre les choses dans cette perspective, car sur une chaîne qui se veut la championne du décryptage du réel, il n'est pas terrible de nous induire ainsi en erreur dans nos jugements. Quand Delaporte et ses invités soulignent que la majorité des ordres est passé dans des transactions HF, ils plantent directement dans le cerveau de l'auditeur béotien en ces choses l'idée que le poids de ce type trading est réellement important dans ses effets, et l'exemple donnée de l'entreprise coulée en bourse dès l'introduction sous le jeu des algorithmes ne vient que conforter cette idée, puisqu'à aucun moment il n'est précisé que ça relève de l'anecdote.

Disalvo, je profite de votre passage pour vous remercier à retardement du collage que vous aviez fait de Englert, et de cette série de Mémo sur les civilisations pré-colombiennes que j'écoute en ce moment même. Jacques Olivier parait maîtriser remarquablement le sujet ! Mais on tombe là de HF en HS.

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