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adeptes des rendements maximum sur France Culture? - le Jeu 03 Mar 2011, 09:37

Je reviens donc à ces mots "rendements, productivité" qu’on entend de plus en plus sur FC, généralement à propos de l’ agriculture.On dirait que les commentateurs ont peur de se faire taper sur les doigts, se faire traiter d’utopistes, d’irréalistes, s’ils n’affirment pas que, désormais, l’heure, dans les fermes et sur les tracteurs, est à l’emploi des ordinateurs, qu’il faut arracher tous les gêneurs qui sont dans le passage de ce matériel coûtant des fortunes (les arbres, les haies, les friches, les mares, etc).
Langevin, vous parlez des citadins qui ont une vision de type Géorgiques, des campagnes. Mais ils ont raison d’avoir cette envie! nous en avons tous besoin. Le problème est que ces mêmes citadins ont un comportement alimentaire, consommateur d’énergie, en opposition avec la possibilité de réalisation de ces désirs profonds.
Alors, arrêtons de méconnaitre tout ce qui nous est nécessaire pour vivre: ne sommes-nous pas des auditeurs exigeants de FC?

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Re: adeptes des rendements maximum sur France Culture? - le Jeu 03 Mar 2011, 10:05

Pour autant ce n’est pas l’angélisme et la voie unique promut par "terre à terre" qui refuse le débat de fond avec l’industrie agrobiologique et l’industrie agroalimentaire qui va faire avancer les mentalités. Le mode binaire qu’entretient Fc "Bio-écolos vs Agro-buziness" est sans issue. Il pourrait y avoir une hebdo (1h30) par exemple le samedi matin qui présenterait l’ensemble du spectre de la problématique cultures-alimentation-foncier-urbanisme-mythes-ruralité-agronomie et tutti quanti. Mais ça, m’est avis que ce n’est pas du tout dans l’air du temps. L’air du temps c’est la ronflette de Libé et de ses forums en "province" ou les hoquets des journalistes sur leurs problématiques bien corpo.
Passé le salon de l’agriculture chacun retourne à son bac à sable et la ronflette continue…

Qui prendra à bras le corps (sans l’esprit de corps) ce débat de société ?

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Re: adeptes des rendements maximum sur France Culture? - le Ven 04 Mar 2011, 13:10

Antonia, le problème des urbains, ce n’est pas qu’ils ont raison ou tort d’aspirer à une campagne paysagée, c’est que ce phantasme est totalement déconnecté, et de la réalité des campagnes, et des impératifs économiques, et même des impératifs écologiques. La nature, y compris cultivée, n’est pas un jardin, et encore moins un jardin figé dans une image romantique qui, à mon sens, explique les nombreux conflits d’usage survenant entre ruraux et néo-ruraux. C’était le sens de mon allusion aux bergers d’Arcadie. Ceci étant, où je vous rejoins totalement, c’est sur ce point que l’argiculture d’aujourd’hui doit concilirer performance technologique et respect de l’environnement, et peut-être, d’ailleurs, concilier les deux entre modernisant certaines vieilles pratiques agricoles qui, raisonnées et bien pensées, peuvent se révéler aussi efficaces que le système intrants-irrigation-rotation courte. Vous avez raison d’évoquer les haies et les bosquets : leur disparition a causé bien plus d’inconvénients que d’avantages : pour rationnaliser les propriétés et aider à la mécanisation (ce qui était évidemment souhaitable), on s’est privé d’écosystèmes qui luttaient naturellement contre les nuisibles, limitaient l’érosion, et assuraient une protection contre les intempéries. Sans doute est-il temps, dans les zones de polyculture, de rebocagiser intelligemment.

Fanch, vous avez raison, une émission transversale sur le monde rural et l’agriculture d’aujourd’hui manque cruellement. En même temps, il faudrait un saint pour la produire, quelqu’un capable de tenir la balance entre le grrrrrand retour des paléo-productivistes et les intégristes du bio. L’expérience a existé, cependant, à la tévé. Dans ma jeunesse, FR diffusait une émission agricole appelée "d’un soleil à l’autre" (inspirée d’ailleurs, je crois, d’une production de Radio-Canada) et qui jouait ce rôle-là, mais dans un esprit qui en faisait un peu le chaînon manquant entre la fin du modèle agricole des années 1960 et l’entrée en scène des enjeux environnementaux.

Quand au boucher-artiste des Inrocks, je pense qu’il a à la fois raison ou tort : le modèle d’hyperspécialisation en races à viande ou races à lait atteint ses limites dès lors qu’il ne peut plus tenir sur une source d’alimentation animale locale, qu’il s’agisse de l’embouche en pâture ou en ensilage. Sauf qu’elles existent déjà, les races mixtes, en France : la Normande, la Montbéliarde, certaines races de montagne, comme la Salers ou l’Aubrac, sans parler de celles qui, génétiquement, sont des races mixtes mais que l’on a récemment dédié à la production bouchère, comme la Rouge des prés (ou Maine-Anjou), et de celles qu’on a failli voir disparaître, comme la pie-noire. Quand au modèle britannique, il oublie de dire qu’il repose sur une concentration des exploitations qui est sans commune mesure avec celle qui prévaut en France.

Le boucher parle d’ailleurs pour sa paroisse. Que la France voit son élevage à la croisée des chemins, j’en suis tout à fait d’accord, comme sur la nécessité de revenir à une utilisation plus forte de la pâture. Qu’il faille suivre à tout prix la course à la productivité, j’en suis moins sûr, et la question se pose également chez les grands exportateurs de viande bovine, notamment d’Amérique Latine. Je passe sur la notion de goût mondial de la viande que je trouve parfaitement inepte : c’est du même tonneau, si j’ose dire, que la lutte contre les terroirs en matière de viticulture, cette idée d’un goût standard où la qualité de l’animal, de son alimentation et de son environnement ne compterait pas. Est-il pertinent de pousser à fond un élevage extrêmement consommateur de ressources pour un bénéfice total, notamment en matière alimentaire, assez faible, surtout comparé aux avantages de la production laitière et de ses dérivés, ou de viandes dont l’élevage est moins stressant pour l’environnement ? Ou alors, et là, je redeviens en accord avc l’entretien, ce sont les races mixtes qu’il faut soutenir.

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Re: adeptes des rendements maximum sur France Culture? - le Ven 04 Mar 2011, 13:38

En tout cas, ce qu’on constate (je parle du côté terre à terre, de ce qui se fait) c’est une double tendance : d’un côté, une production orientée vers la qualité avec une viande de goût, qui s’écoule surtout dans les boucheries locales (par exemple avec de la Salers, mais qui a un rendement faible - enfin franchement, faut aimer se faire chier pour élever de la Salers lol !! D’autant qu’elles sont plutôt peu sociables, ces bêtes-là !), et de l’autre, une production orientée rendement, et là, on voit désormais de plus en plus de culardes, voire des Blanc Bleu Belges, au rendement incroyable (dans les 80 % de rendement en viande de la carcasse, c’est au moins 20 % de plus que la Salers !). Dans un cas comme dans l’autre, ils utilisent de moins en moins la pature. Les paysans (à part sans doute les "bios" mais je n’en connais aucun), ont une vision pratique de leur métier, et pour le dire en deux mots malpolis, les bêtes au pré, c’est quand même un peu plus chiant et malpratique. Et puis, ça demande de la main d’oeuvre, et ça, c’est encore plus coûteux que l’automatisation (il y a des aides très fortes pour l’automatisation, pas pour l’embauche d’un ouvrier agricole).
Et puis, la grande distribution tue les prix, sur la viande. Je ne pense pas qu’on soit un jour capable de produire en France à ces prix-là, tout simplement. La seule raison qui fait que les grandes surfaces achètent encore leur viande aux producteurs français est justement de pouvoir estampiller "origine France" sur la viande.

De toute façon, je ne pense pas non plus que l’avenir soit à la viande rouge (pour les raisons que vous évoquez, d’ailleurs), mais plutôt aux viandes blanches.

Enfin, je vous parle de ce qu’on voit chez moi, de ce qui se fait, voilà.

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Re: adeptes des rendements maximum sur France Culture? - le Ven 04 Mar 2011, 13:56

Je vois à peu près la même chose, à ceci près que certains agriculteurs encore jeunes commencent à vouloir se détacher du modèle ensilage-engraissage par portiques-vente à bas prix, y compris d’aileurs ceux qui ne se sont pas placés sur un modèle de production haut-de-gamme (chez moi, on élève plutôt de la Limousine, un peu de Parthenaise, quelques Rouge des Prés, mais de toute manière, il y a plus de laitiers que de viandiers). Même en tenant compte des aides, l’effet ciseau entre le coût des intrants, notamment des tourteaux, ou du maïs-sorgho-soja, et le faible prix d’achat de la viande pratiqué par le secteur de la grande distribution qui, comme vous le dites justement, exerce une véritable domination sur ce marché, rend moins économiquement invraisemblable le modèle mixte pâturage-engrais, sachant il est vrai que, par chez moi, l’effet main-d’oeuvre est aprtiellement absorbé par l’omniprésence des GAEC. Et puis, la puissance locales des coopératives laitières rend plus intéressante une diversification en élevage mixte, sachant que certaines agriculteurs de par chez moi tirent un complément de revenu appréciable de cultures spéciales qu’il pratiquent "à côté" (notamment les plantes médicinales, qui sont une spécialité locale et qui ont détrôné l’ancienne culture phare, à savoir le tabac). Notez cependant que ces cultures spécialisées sont évidemment surtout pratiquées par des agriculteurs spécialisés et équipés en conséquence, souvent grâce à un capital permettant un investissement initial relativement conséquent.

Le souci, c’est plus la pression foncière due à la périurbanisation, qui réduit la SAU utilisable pour l’élevage : les municipalités sont plus enclines à protéger les terres dédiées à la culture ou le forestier, quand il est de qualité que les pâtures. Les propriétaires ne sont pas plus innocents : entre la préservation d’un outil foncier potentiellement stratégique, mais qui actuellement ne rapporte rien, et sa conversion en terrain à bâtir, le choix est vite fait, d’autant plus que, dans le second cas, c’est la collectivité qui supporte la majorité des coûts directs et indirects de cette périurbanisation.

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Je vous parle de ce qui se fait chez nous - le Sam 19 Mar 2011, 00:00

@Chanda a écrit:En tout cas, ce qu’on constate (je parle du côté terre à terre, de ce qui se fait) c’est une double tendance : d’un côté, une production orientée vers la qualité avec une viande de goût, qui s’écoule surtout dans les boucheries locales (par exemple avec de la Salers, mais qui a un rendement faible - enfin franchement, faut aimer se faire chier pour élever de la Salers lol !! D’autant qu’elles sont plutôt peu sociables, ces bêtes-là !), et de l’autre, une production orientée rendement, et là, on voit désormais de plus en plus de culardes, voire des Blanc Bleu Belges, au rendement incroyable (dans les 80 % de rendement en viande de la carcasse, c’est au moins 20 % de plus que la Salers !).
[...]
De toute façon, je ne pense pas non plus que l’avenir soit à la viande rouge (pour les raisons que vous évoquez, d’ailleurs), mais plutôt aux viandes blanches.

Enfin, je vous parle de ce qu’on voit chez moi, de ce qui se fait, voilà.
Ce post s’est retrouvé en "Sur le vif", c’est à dire qu’il a été (en ce moment même il est encore) proposé en lecture hors de son contexte, dans un pavé hors-sommaire où il apparait en médaillon pour le connecté qui promène son pointeur de souris sur le petit triangle d’ouverture.

Comme il est un peu ancien ce post, je l’avais oublié. Donc je le (re)lis et pendant quelques lignes j’ai bien cru que c’était une métaphore pour parler de la radio, cette histoire de viandes de qualité qui sont longues à faire et qui passeront par des échopes minoritaires. La production radiophonique même dans France Culture, c’est ça aussi maintenant : on nous chie du magazine à la chaine et on te me nous fignole même pas 10h de documentaire par semaine dont les 3/4 sont du reportage donc échappent à l’élevage hors-sol certes mais sont quand même de la cochonnerie nourrie à la bouillie.

France culture 2011 c’est pas "garbage in - garbage out" c’est "bouillie in - bouillie out"

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Re: adeptes des rendements maximum sur France Culture? - le Dim 27 Mar 2011, 15:44

bonjour Langevin
Vos deux posts sur l’agriculture m’ont paru très pertinents, si bien exposés que je suis restée coite.
Mais je n’ai cessé d’y penser Je veux revenir sur ces phantasmes géorgiques des néoruraux ( phantasmes que je connais et dont je souffre , habitant un village qui a doublé le nombre de ses habitants avec ces ex-citadins).Ne bondissez pas de suite à démolir les arguments que je vais vous donner, même si cela vous parait être, de prime abord,de la bouillie sentimentale:je crois, d’une part, qu’il est nécessaire à notre équilibre psychologique actuel (dans deux cent ans, cela aura peut-être changé, je ne sais pas) de voir des paysages variés, des pâtures et non pas des kilomètres de colza ou de blé, d’autre part que les enfants aiment par dessus tout voir vivre des animaux dits domestiques. J’ai très souvent emmené des enfants ou des classes au zoo; savez-vous où ça finit, la visite? devant les chêvres, les poules, les canards. les enfants sont scotchés là, peut-être parce que cela les rassure et que la vie sociale de ses bestioles est intéressante et compréhensible.
Alors, vous allez me répondre qu’on en a rien à faire de ces besoins psychologiques, que ce qui est important , c’est de nourrir tout le monde et à un coût pas trop élevé, que ce ne sont pas les citadins qui rentrent les vaches le dimanche pour les traire et qui doivent appeler le vétérinaire le samedi soir parce que des boeufs se sont blessés dans un pré.
La preuve que les enfants et citadins ont besoin de voir ces animaux domestiqués depuis si longtemps, c’est que se développent dans beaucoup de villes des fermes pédagogiques qui ont un côté bien artificiel.
Je vous réponds là aussi qu’il y a des agriculteurs qui sont heureux de faire ce travail, des jeunes qui le choisissent en connaissance de cause, parce qu’il est loin le temps où les femmes étaient debout à droite de leur époux pendant les repas, ne s’asseyant pas et levées dés l’aube et couchées tard, épuisées.Il existe maintenant des agriculteurs remplaçants, comme vous le savez, qui permettent d’avoir de la liberté.
Bergers d’Arcadie, non, mais bergers en bottes et vendant leurs produits à bon prix, oui.Cela "arrangerait" tout le monde.
Revenons aux coûts:il me semble anormal de ne pas consacrer davantage de ses revenus à l’alimentation,en achetant du bon goût, de la qualité. On dit volontiers: "vous vous rendez compte, ces gens au SMIC, ces RMIstes, comment peuvent-ils s’offrir de la qualité?" Parce qu’on trouve normal d’acheter aux mômes plein de jeux vidéos, une télé par chambre, des cochonneries sucrées? évidemment, après ces dépenses, on ne peut acheter des aliments de qualité.
Vous allez dire que je suis une indécrottable rêveuse - peut-être.
Par contre, je ne partage pas la rigidité des convictions des agriculteurs bio avec leur refus d’utiliser tout pesticide "chimique" et des consommateurs "bios" qui voient tout sous l’angle de la soi-disant meilleure santé que leur apporterait les aliments ainsi cultivés.
Quand je faisais mes études, dans les années 60, notre professeur de sciences du sol et de fertilisation, grognait déjà contre ce terme de bio et de "chimique" employés mal à propos mais il grognait aussi contre la baisse des taux d’humus ds terres de France, gage de la fertilité, qu’il constatait déjà à l’époque et sur lesquels il effectuait des recherches.
Mais je ne suis pas certaine que l’on insiste maintenant dans les écoles d’agronomie sur ces connaissances scientifiques précises en sciences du sol, en biologie végétale, en physiologie, en botanique. Ce qui expliquerait peut-être l’absence de vulgarisation de ces connaissances auprès du public et des citadins en particulier.

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Re: adeptes des rendements maximum sur France Culture? - le Sam 02 Avr 2011, 12:18

Ma chère Antonia, sur le rapport tissé entre les urbains et la campagne, nos opinions ne sont pas si éloignées. C’est ma faute, car j’aurais dû faire une distinction entre le désir de ruralité auquel vous vous référez, et le phantasme que j’évoquais précédemment.

Le désir de nature est évidemment légitime et il est même nécessaire, comme est légitime et nécessaire le souhait de retrouver la plante et l’animal vivants derrière notre consommation quotidienne, l’homme ou la femme qui s’emploient à les faire pousser ou grandir, et le pays où ils évoluent. C’est d’autant plus indispensable que j’ai tendance à croire que nous autres Français, qui habitons sur un territoire déjà cultivé et fortement humanisé depuis les Gallo-Romains au moins, avons dans notre inconscient collectif une idée de la nature qui est une idée fondamentalement domestiquée, campanisée, paysanne, que nous partageons d’ailleurs avec nos voisins latins. Les Allemands, les Scandinaves, les Slaves, ont un lien plus intime avec la nature "sauvage", la forêt, la montagne, eux dont les fronts de défrichement ont démarré plus tard que nous, en partie pour des raisons démographiques (je mets à part les Britanniques et les Néerlandais : leur histoire tournée vers la mer, par choix comme par force, et leur évlution historique fait de leur campagne un simple hinterland des ports). Bref, pour nous, la nature, c’est la campagne. Que ce désir soit par ailleurs réactivé à mesure que le lien direct avec le monde rural s’effiloche à chaque génération, et par réaction à une modernité de plus en plus rapide et insaisissable, ne m’étonne d’ailleurs guère.

Où je parle de phantasme, c’est lorsque l’image de la campagne que produisent certains urbains exclut totalement la dimension productive du terroir et son usage "normal" par les ruraux. Je ne parle évidemment pas ici des conséquences environnementales désastreuses d’un productivisme mal compris et d’un usage mal pensé des adjuvants de toutes sortes:les eaux nitratées, les pesticides, etc... Je pense au fait, tout simple et qui étonne souvent les néo-ruraux, que la campagne, ca fait du bruit (souvent tôt le matin et, en période estivale, tard le soir), ca sent mauvais, et ca suscite pas mal de petites nuisances qui font tout le lit des multiples conflits d’usage qui sont consécutifs à la rurbanisation. C’st là que je parle de Bergers d’Arcadie : lorsque la carte postale de la haie vive couverte de chèvrefeuille se révèle sentir le fumier.

Ceci étant, ce phantasme, c’est surtout celui de l’urbain aisé qui s’achète une campagne ou qui vient y passer sa retraite. En fait, le principal résident de la campagne, c’est désormais le rurbain, ouvrier, employé, cadre moyen, venu s’installer dans un lotissement pas trop cher à trente, quarante, cnquante kilomètres de son travail, moitié par choix (le rêve pavilonnaire, le bon air pour les gosses, le désir de fuir des quartiers en voie de ghettoïsation), moitié par contrainte (le prix de l’immobilier, le faible pouvoir d’achat. Pour lui, le rapport à la campagne est très ambigü : cadre de vie choisi, elle peut rapidement devenir une prison (notamment en cas de chômage) ; lieu de vie réputé "calme" et "sain", il est troublé par l’exercice normal des activités agricoles, d’autant plus que les ruraux se sentent désormais "minoritaires" chez eux et tolèrent souvent mal la critique qui leur est adressée en matière de consommation d’eau, de bruit... Le désir de campagne est ici en contradiction partielle mais endémique avec sa réalité.

Sur le juste prix, je ne peux qu’être d’accord, encore qu’à mon sens, il ne faut pas exagérer le rôle de l’augmentation de certains comportements colectifs sur la baisse tendancielle du poste alimentation dans les dépenses des ménages. Que des dépenses nouvelles soient apparues, j’en suis d’accord, encore qu’il me semble que certaines d’entre elles (celles notamment liées aux télécommunications et à Internet) se révèlent difficilement contournables dans notre société. J’adhère moins au discours "salauds de pauvres" qui consisterait à leur faire reproche de dépenser leur argent en futilités diverses et variées au lieu de se bien nourrir et d’éviter ainsi ce marqueur social moderne qu’est l’obésité. D’abord, mon exprérience immédiate me conduit à constater que ce discours est plutôt tenu dans la classe moyenne-inférieure ou moyenne-moyenne en voie de déclassement qui flétrit le comportement réel ou supposé des pauvres, mais agit exactement de même (notamment en latière de consommation de divertissement ou d’appareils électroniques). De ce point de vue, l’observation de la sortie des caisses d’un hard-discount le week-end est édifiante. Ensuite, cette critique, dont je ne saurais dire qu’elle est totalement infondée, fait bon marché de l’augmentation des dépenses contraintes (logement, fluides, transports)qui frappe justement de plein fouet les plus pauvres. Il faudrait aussi discuter de l’accès à une alimentation de qualité : les poissonniers, les vrais bouchers, les primeurs qui ont quasiment disparu des centre-ville, pour ne pas parler des villages ; les marchés mal adaptés, dans leurs horaires, au rythme de vie des salariés. Enfin, il y a à l’évidence un grave problème d’éducation à la consommation, mais qui nous entraîne bien loin.

Sur le bio, je suis assez d’accord avec vous. Je me méfie des intégristes de la production "naturelle" qui, généralement, sont les plus féroces critiques des producteurs raisonnés, qui, en limitant au maximum l’usage de la chimie, ne s’interdisent cependant pas en cas d’urgece d’y avoir recours avec mesure et discernement.Comme si "naturel" était obligatoirement synonyme de "sain" ! C’est la thorie de César dans la trilogie de Pagnol, qui démontre l’innocuité du pastis en faisant valoir que toutes les bonnes plantes médicinales qui composent ce breuvage ne sauraient, de ce fait, avoir d’effet débilitant, d’autant plus que, ne connaissant pas le foie, elles ne pourraient s’y attaquer... Je crois d’ailleurs que les questions de biologie des sols, d’éco-agronomie, de biochimie retrouvent une importance capitale en cette matière.

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Re: adeptes des rendements maximum sur France Culture? - le Sam 02 Avr 2011, 19:02

Je ne peux qu’être en accord avec tout cela et je suis bien consciente d’avoir tenu des propos type "Café du commerce", assez niais, vis à vis des dépenses que je trouve stupides, des gens de très peu de moyens.(mais, parfois, je trouve bon de laisser échapper de tels propos quand je sais être parmi des gens de bonne foi et qui ne vont pas me faire un sermon, cela permet d’assainir ma pensée, de dissiper mes confusions).
Effectivement, faire ce genre de dépenses n’est pas seulement le fait de "pauvres".
Et de tels achats ne compenseront pas le supplément d’argent qui serait nécessaire pour se procurer une alimentation variée et de bons produits.
N’empêche que les produits agricoles et horticoles sont trop peu payés aux producteurs.Et il faut peut-être que j’arrête là car c’est trop complexe cette histoire de prix trop élevés pour le consommateur et je ne suis pas assez compétente en ce domaine.

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