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Marchandisation de la culture - Qu'est-ce que la culture ?    Page 1 sur 2

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Marchandisation de la culture - Qu'est-ce que la culture ? - le Jeu 30 Juin 2011, 08:45

@Nessie a écrit:La culture c'est pas ce qui reste quand on a tout oublié, c'est ce qui reste, tout court. Elle est donc le contraire de l'information d'actualité, qui au contraire est éphémère par nature, et périmée dès qu'elle parait.

Vendredi soir vers 23h45 au micro d'Alain Veinstein, Bernard Noël dit à-peu-près celà : surpris et désolé de voir que la forme de culture que veut promouvoir "je sais pas qui, mais enfin disons cette société économique" (dit-il) c'est l'information, le contraire de la culture, qui se consomme instantanément et s'épuise instantanément (tout ceci cité approximativement). Suit le couplet usuel sur la marchandisation. Dommage, car c'était bien parti.

Là où Bernard Noël se plante, comme presque tout le monde à France Culture, c'est quand il assimile ce modèle a-culturel à l'idéologie de l'économisme. Immédiatement suivi par Veinstein. Ce saut, ce raccourci, est un amalgame qui n'a rien de nécessaire. Mais si la culture était vraiment une marchandise au sens réel du terme, elle ne serait peut-être pas dégradée comme elle l'est sur TF1 et sur France Culture, qui sur un trend de 30 ans, en offrent de moins en moins de culture. Ajoutons que sur FC l'échange est perverti d'autant plus qu'il se situe sur un marché de prestige pour satisfaire le petit groupe qui vit dans la station. Mais ça ils ne le voient pas ou ne le disent pas. Pour eux la rentabilité est forcément diabolique, et c'est l'économie qui dégraderait la culture, en la marchandisant de plus en plus alors qu'elle en vend de moins en moins.

Quel dommage que deux types aussi fins par ailleurs (tout leur dialogue le montre) ne pratiquent pas la dissociation d'idées. Ils n'ont pas du lire Rémy de Gourmont. Sinon ils auraient vite fait de voir que ça n'est pas la culture, qui est marchandisée, mais autre chose. Pourtant, ils le disent, assez clairement. Alors comment expliquer un tel amalgame, je ne sais pas. Econophobie basique, peut-être, typique de leur génération ? Et comment ne pas s'en désoler, je ne sais pas non plus, car on aurait besoin de leur part, d'une lucidité égale à celle dont ils font preuve pour parler des révolutions, que pourtant ils ont très probablement chéries il y a 40 ans. A cause du premier quart d'heure, l'émission est des plus intéressantes, et laisse espérer qu'un jour ils ouvrent les yeux, et voient que les vrais destructeurs de la culture ne sont pas là où ils le croient.

(j'ai mis les 2 premiers paragraphes de ce post en fil "Vocation de France Culture" - J'aurai aussi bien pu les déposer -ou même le tout- en fil "paradigme idéologique de FC")
Mais, très cher Nessie, puisse que Bernard Noël vous le dit, pourquoi ne pas vouloir l'entendre ?

Nous pouvons toujours argumenter sur le sujet, mais pour l’instant je n’ai jamais entendu de personne le moindre petit argument sur le fait que les processus économiques ne soient pas à l’origine des dégradations culturelles (et vis versa c’est la même chose, l’une pousse l’autre et l’autre l’attire). Et la culture ne peut en aucun cas être un produit, car c’est ce qui ce qui est sensé faire le lien entre les hommes. Si ce lien pouvait être monnayable, il serait falsifié, les hommes ne seraient que des « choses » interchangeable en usage, on organiserait la compétition pour sélectionner nos hommes, et la culture serait du folklore pour le spectacle (tomates offertes à l’entrée).

Ce que je dis est un peu trivial, nous ne devrions pas avoir besoin d’aucun auteur de référence pour sentir cela. Mais je suis quand même curieux d’entendre ce que Rémy de Gourmont a à dire sur le sujet de la marchandisation. Curieux également de que vous appelez la « dissociation d'idées ».

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Marchandisation de la culture - le Jeu 30 Juin 2011, 09:55

Eh bien cher Basil, Bernard Noël le disait sans le dire, ou plutôt sans le savoir, et sans même s'en rendre compte. On attend de lui une seconde prise de conscience, après celle qui aujourd'hui lui fait renier l'espoir d'une révolution en jugeant que le processus révolutionnaire est à la fois erroné, inefficace, criminogène etc. S'il lui a fallu 30 ans pour comprendre cela, vu son âge il est peut-être trop tard pour se lancer dans une nouvelle révision déchirante. Bien attristant était l'aveuglement de ces deux hommes si sympathiques, si peu ricanants, si sincères (donc le contraire de ce qu'on lit sur le Net de facebooks en forums et de ce qu'on entend sur FC de magazines en débats et en journaux).

Dans l'usuelle condamnation je n'entends et ne lis que fantasme inspiré par une éconophobie naïve et hélas ambiante. L'idée reçue, et donc la norme quand on se pique de "penser" (par là je veux dire : les essayistes, les enseignants, les forumeurs comme nous) c'est que l'économie dégrade les choses. C'est oublier qu'elle inspire aussi toute la production quand elle ne la motive pas, et qu'en tous cas elle la rend possible. Dissocier, ici, serait faire la part des choses non au plan du jugement et du bilan, mais d'abord en discernant entre elles les notions, les processus, les mécanismes, les fonctions. Mais généraliser la thèse de l'économie dégradante c'est poser un bilan simplificateur qui, si on le regarde soigneusement, n'a guère de sens. L'économie n'est pas plus dégradante ou destructive que ne l'est la vie elle même qui, comme le dit Morin, " n'existe qu'à la température de sa propre destruction". La culture est une des formes du vivant, comme l'est aussi l'économie, et de toujours faire de la seconde un démon ou un Moloch, c'est marcher à fond dans un cliché idéologique de l'époque. Ce cliché m'attriste, comme tous les clichés. Qu'il domine chez la petite partie de la population qui essaie sincèrement de penser (pendant que la majorité semble avoir d'autres préoccupations) est le signe sinon de l'arriération, du moins de l'état embryonnaire de certaines représentations caractéristiques de notre époque.

Me voici donc bien tenté de ferrailler amicalement avec vous et d'autres sur le sujet-clé : "l'économie dégrade la culture" (du coup je crée ce fil en déplaçant votre post et ma réponse). Encore que j'argumenterais tout aussi volontiers sur un autre sujet qui pourrait le rejoindre car il en est à la fois l'illustration et le symptôme : l'engagement idéologique dégrade la connaissance. Que l'engagement idéologique abaisse la qualité, toute l'évolution ou plutôt la régression de France Culture illustre la chose. C'est d'ailleurs une des raisons de l'existence de RegardsFC. Cette régression par l'aveuglement idéologique est le lot des lourdauds de radio et de forum cherchant à imposer non pas des idées mais le mode de vie qu'ils prétendent être le seul bon, et le résultat de leurs fantasmes en quoi ils voient la seule vérité recevable. Heureusement, ni vous ni moi ne sommes dans aucun de ces cas. Donc cette partie du sujet reviendra à son heure.

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Re: Marchandisation de la culture - Qu'est-ce que la culture ? - le Jeu 30 Juin 2011, 11:53

Basil a écrit: [...] la culture ne peut en aucun cas être un produit.

La culture, je veux bien, mais ... les biens culturels ?

Basil a écrit: [...] c’est ce qui ce qui est sensé faire le lien entre les hommes. Si ce lien pouvait être monnayable, il serait falsifié, les hommes ne seraient que des « choses »

Certes, certes, pourtant dans nombre de sociétés, le lien fondamental est objet d'échange. Je cite Lévi-Strauss "l'échange fondamental est l'échange des femmes". Loin de moi le souhait de tout monnayer jusqu'aux sentiments (restons dans le concret au moins un instant), mais l'idée que ce qui est échangé est par là perverti parce que réduit à l'état de chose, c'est une idée simple et fausse.

Basil a écrit: Ce que je dis est un peu trivial, nous ne devrions pas avoir besoin d’aucun auteur de référence pour sentir cela. Mais je suis quand même curieux d’entendre ce que Rémy de Gourmont a à dire sur le sujet de la marchandisation.
Certes, mais "trivial" ne veut pas dire "vrai. Un auteur de référence a moins pour utilité de nous dire ce que nous devons penser, que comment nous pouvons faire pour penser plus juste. Je crains que Gourmont n'ait rien eu à dire sur la marchandisation. Et ici je ne fais que m'inspirer de son scalpel analytique (rien à voir avec Freud, je le précise).

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Re: Marchandisation de la culture - Qu'est-ce que la culture ? - le Jeu 30 Juin 2011, 15:09

@Nessie a écrit:La culture, je veux bien, mais ... les biens culturels ?
Qu’est ce que vous entendez par « biens culturels » ?

@Nessie a écrit:Certes, certes, pourtant dans nombre de sociétés, le lien fondamental est objet d'échange. Je cite Lévi-Strauss "l'échange fondamental est l'échange des femmes". Loin de moi le souhait de tout monnayer jusqu'aux sentiments (restons dans le concret au moins un instant), mais l'idée que ce qui est échangé est par là perverti parce que réduit à l'état de chose, c'est une idée simple et fausse.
Vous avez raison, l’échange fait parti de la culture humaine.

Mais le « lien fondamental » ne peut pas tenir dans l’objet d’échange. Le lien se tient dans la sincérité de ce qui se donne en échange. Un échange, ce n’est pas un lien, il n’est que le signe que le lien est toujours là.
En mettant en avant l’échange pour l’échange, peu importe avec qui, pourvu qu’il y ait un échange. En construisant une statistique de l’échange par la monnaie, ce qui devrait être le signe du lien n’est plus qu’une déliaison culturelle que l’économie théorique organise.

C’est en cela que l’économie est fausse et encourage la fausseté dans des structures ou l’on rivalise en fausseté. Plus il y a de rivalité, plus il a de fausseté, tandis que chacun est renvoyé à son impuissance face à des structures nous mettant en demeure de faire du vrai avec du faux. Le point extrême de déliaison sera atteint quand la culture du « vrai » ne parviendra plus à se transmettre. Mais il est probable que l’homme devienne fou avant d’en arriver là (Amok…).

@Nessie a écrit:Un auteur de référence a moins pour fonction de nous dire ce que nous devons penser, que comment nous pouvons faire pour penser plus juste.
S’il nous faut penser à partir d’auteurs de références, nous pouvons partir de Claude Levi Strauss. Je ne l’ai pas beaucoup lu, mais nous pouvons nous faire une idée à partir de l’analyse de Claude Levi Strauss interviewé par Georges Charbonnier (notamment la 3ieme émission). Vous l’entendrez nous dire que les sociétés occidentales sont des mécaniques à tendance explosive.

Sinon, nous pouvons aussi bien prendre un anthropologue à « l’opposé » de Claude Levi Strauss avec René Girard et vous tomberez presque sur les mêmes conclusions avec plus de détails.

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La production culturelle - le Jeu 30 Juin 2011, 22:14

Basil a écrit:Qu’est ce que vous entendez par « biens culturels » ?
J'ai écrit "biens", mais j'aurais du écrire "bien et services"

Nous allons devoir nous mettre d'accord sur le sens des termes. En premier lieu, le mot "marchandisation" est refusé par certains forumeurs sous prétexte que c'est un terme polémique connoté négativement et à l'usage des militants. Bien que ce soit évidemment vrai, je ne partage pas la prévention contre le mot : quoiqu'il me semble le plus souvent utilisé à mauvais escient, je pense aussi qu'il dit très bien ce qu'il veut dire. Par exemple il annonce des excès de l'économisme, excès critiqués à juste raison. Mais comme je crois aussi qu'il faut rendre aux mots leur signification, j'aimerais qu'on m'indique où se place la différence entre la mise en commerce et la mise en marchandises. Car le commerce des biens culturels existe de toute éternité : depuis les objets religieux jusqu'aux oeuvres d'art sur le marché de l'art en passant par la production en série (livres, disques, dvd).

Au fait, qu'est-ce que le culturel ? IL nous faut une définition. Je propose : tout ce qui ressortit au savoir, à la connaissance, à l'esthétique (vous êtes invité à amender cette définition)

Alors justement, les produits culturels. En économie, on dit couramment que les biens et les services sont des produits. Vous dites que le culturel ne peut être produit, très bien, mais en ce cas que faites-vous des biens et des services qui ressortissent à la culture, qu'ils en soient des éléments eux-mêmes, ou qu'ils s'appuient dessus ?

Vous voulez des exemples de biens culturels ? Comme produits en série ce sont les livres, la musique enregistrée et vendue sous forme de disques, les DVD. Mais il y a aussi les objets uniques : toute oeuvre d'art est déjà un bien culturel lors de sa création, puis quand elle donne lieu à rétribution, puis quand au fil du temps elle change de possesseur. Quand Van Eyck peint Rollin, comment nier que ce soit là, dès l'origine de l'objet (nous sommes au XVeme siècle) un produit culturel, un bien culturel. Et il me semble que tout ce qui y est attaché aujourd'hui (reproductions peintes ou en photo, films documentaires, analyse du tableau dans un livre d'art) c'est encore des biens culturels.
Quant aux services : tous les spectacles sont des services culturels. France Culture offre un service culturel.

Tout ça me semble férocement trivial à moi aussi, mais en début de fil nous devons nous assurer que nous parlons de la même chose, aussi voulais-je répondre à votre question sur les biens culturels. Je me suis limité à l'esthétique mais rien ne m'y obligeait. Un ouvrage de Michel Foucault édité par Gallimard, c'est du savoir, même s'il est sujet à discussion. C'est bien une production intellectuelle, une production de connaissance, non ? Donc tout en évitant d'allonger cette liste à l'infini, je crois que le raisonnement ci-dessus vaut par l'exemple -on peut remplacer Van Eyck par le Corbusier ou même par Mozart, et Foucault par D'Alembert ou même par Archimède. Ayant répondu à cette première question, je vous demanderai quelle limitation de sens vous-même auriez (peut-être ?) posée à l'expression de "biens culturels", et ce que vous voulez dire quand vous arguez que la culture ne peut être produite. Je suppose que vous avez une autre idée en tête que de nier l'existence d'un marché de produits intellectuels et artistiques ?

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De quel lien parle-t-on ? - le Jeu 30 Juin 2011, 22:37

Pour notre 2e point à éclaircir, je préfère revenir en arrière :
Basil a écrit:la culture est ce qui est sensé faire un lien entre les hommes
Je ne sais pas d'où vient cette définition et à vrai dire je ne la comprends pas.

Pour moi il existe un corpus d'objets et de discours, c'est à dire un ensemble d'éléments concrets, qui sont la face matérielle et le support de la production culturelle. Quand on échangea ces objets matériels, en même temps on échange leur contenu culturel. Je crois donc que la culture s'échange, comme tout le reste ; et que le sens qui est attaché à la relation mise en cause, c'est une autre chose qui ressortit au social et quasi rien de plus. La culture est éminemment chose sociale, même si elle ne se limite certainement pas au social.

Revenons au concret : dans une société simple, disons rurale et qu'on situe dans l'Europe des temps modernes qui est le cadre de sociétés à fort degré d'interconnaissance, il y a un grand nombre d'échanges liés à la subsistance. Le lien de confiance est à la fois fort et essentiel : disons la viande du boucher, le service du meunier, la qualité d'un outil ou d'une arme qu'on achète. Ce sont là des choses dotées d'importance, qui donnent lieu à rétribution ; en même temps la dépendance réciproque est là, et avec elle le lien. Je ne vois donc pas pourquoi définir l'échange culturel comme étant lié au sens ou au lien plus que le serait n'importe quel autre échange? A mon avis c'est même le contraire: il l'est plutôt moins, parce qu'à mesure qu'on s'éloigne du concret et du matériel, la survie est moindrement engagée, aussi l'objet est porteur d'une moindre charge de confiance.

Mais quand vous achetez un livre à votre libraire, un tableau à un marchand d'art, ou bien une place de concert, ou quand vous payez un artiste pour faire un ornement chez vous (disons : sculpter la carosserie de votre téléviseur) le fait de rétribuer le fournisseur n'engage en rien, ni votre confiance, ni votre survie, ni ne réduit la valeur du bien acheté ou de la prestation fournie. Ca n'empèche que, objets de série ou objets uniques, vous en tirez la satisfaction de votre aspiration spirituelle, qui est précisément d'ordre culturel. Cet échange là fonctionne depuis des siècles ou des millénaires. Je ne comprends pas qu'on en nie la réalité.

Tout cela est encore plus trivial que le contenu du post précédent. En plus j'ai bien conscience d'avoir fait un détour. Et j'ai conscience aussi que ce sont là propos sordidement matérialistes, mais ils ne sont pas que cela puisqu'ils tiennent compte du lien social (fut-il ténu) et aussi de la vie spirituelle. Après ce détour, je pose de nouveau ma question : en quoi l'échange marchand est-il, au plan fondamental, exclusif de la culture ? Il me semble que ces exemples tout à fait triviaux montrent qu'au contraire la culture et le monde marchand peuvent cohabiter dans le même acte, dans le même échange.

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Le lien - les deux cultures - le Jeu 30 Juin 2011, 23:09

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Basil a écrit:la culture est ce qui est sensé faire un lien entre les hommes
Maintenant si par culture vous entendez les façons d'être, de parler, de faire, de penser, de sentir, de juger et d'agir qui déterminent l'appartenance d'un homme à une société donnée (il s'agit là du sens ethnologique du mot), alors non seulement nous ne parlons pas du tout de la même chose, mais je pense que le débat sur la "marchandisation de la culture" ne porte absolument pas sur cette culture-là.

Ca ne serait pas la première fois que la polysémie du mot "culture" serait responsable d'un malentendu dans un débat. Tout en sachant bien que les deux acceptions ne sont pas entièrement dissociées, je crois donc utile de rappeler que le "Culture" de France Culture n'est pas à prendre au sens ethnologique mais au sens spirituel du terme : il s'agit de la connaissance, des savoirs, de l'esthétique, et de tout ce qui enrichit et élève l'esprit. Alors que la culture au sens ethnologique du mot, n'est pas ce qui élève l'esprit, mais ce qui lui donne sa constitution de base au sein d'une collectivité. Dans ce sens elle est ce qui unifie, alors que dans le sens courant (qui vient en second) elle est ce qui différencie. Application : la forme d'une arme, d'un outil ou d'un masque ainsi que les significations dont ces objets sont porteurs, tout cela ressortit à la culture ethnologique du peuple qui les crée et les utilise, en tant qu'objets communs dans cette société ; mais en tant que liens à la transcendance, à l'esthétique, et au savoir qui est engagé dans tous les cas, eh bien là il ne s'agit plus tant de culture ethnologique, mais bien de la culture au sens usuel qu'on donne à ce mot dans nos sociétés : il y a apprentissage, initiation, et différenciation des personnes. Cette culture-là est celle qui distingue.

Certes, considéré de l'extérieur par l'occidental qui pratique l'ethnologie comme une forme snob du tourisme (je vise ici les ethnophiles de France Culture), le masque et l'arme de brousse passeront avant tout pour objets ethniques. Bien sûr ils sont cela, mais ne voir en eux que cela, c'est faire une erreur colossale. Pour clarifier la distinction, et la rendre -j'espère- évidente, au lieu de comparer l'écart des deux sens du mot "culture" primo dans une société moderne et secundo dans une société dite première ce qui fait 2 acceptions différentes dans deux mondes fondamentalement dissemblables, je propose de considérer d'emblée deux sociétés modernes en prenant soin de le choisir très différentes et pourtant comparables. Comme paire d'exemples commodes, pour ne pas me planter de trop, je suggère : notre société et la société japonaise. Vous trouverez un fonds culturel (sens ethnologique) distinct dans chacun des deux mondes, ce qui leur rend la communication pas facile, ambigüe ; et à l'intérieur de chacun des deux vous trouverez dans le moindre objet de culte, le moindre objet d'art, en plus de sa couche ethnologique, une dimension qui, à l'intérieur de chacune des deux cultures, séparera l'homme disons éduqué ou instruit, de celui qui ne l'est pas.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien de commun entre les deux sociétés : il y a des points communs, par exemple de la connaissance scientifique, car la science vise à l'universel. Et des points communs il y en aura de plus en plus du fait de l'intégration au niveau mondial. Mais outre que ce sont là des questions différentes, on peut aussi imaginer que des forces de différenciation interculturelles resteront actives et puissantes (même si on n'en sait rien dans le fond - et c'est, de toutes façons, un autre sujet).

Ce second détour par la polysémie du mot culture, je l'ai cru nécessaire en relisant votre mention de "ce qui fait le lien", mention qui m'a alerté sur une possible attribution fautive de l'une des deux acceptions du mot à ce qui ressortit à l'autre acception.

(en passant, je réalise a posteriori que c'était là un exercice de dissociation d'idées - en l'occurrence à partir d'un cas de polysémie ; dans la suite de la discussion il y en aura certainement d'autres, à partir d'autres phénomènes sémantiques appelant dissociation : propriétés non structurellement liées, amalgames usuels implicites ou non, réduction de l'espace de phase, c'est tout une mécanique à dégripper progressivement mais je me sens encore un peu rouillé)

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Re: Marchandisation de la culture - Qu'est-ce que la culture ? - le Ven 01 Juil 2011, 00:14

Cher basil,

Dans les posts ci-dessus à fins de déblayer le terrain, sans le vouloir j'ai posé ma façon de traiter du problème de la culture, en partant volontairement de ce qui est empiriquement constatable, avec un très faible recours aux outils conceptuels.

Je vous fais confiance pour me contredire sur certains points et pour acquiescer sur d'autres (parfois dans le même argument à double tranchant) mais toujours en faisant monter d'un cran le niveau d'abstraction, chose pour quoi je ne suis guère doué. Si vous êtes d'accord avec ce qui précède, ou bien après vos précisions là-dessus, nous allons pouvoir quitter l'ethnologie (je n'oublie pas que, selon votre 3eme remarque je dois lire un chapitre de lévi-strauss) et reprendre le sujet du rapport entre économie et culture, et notamment sur l'irruption du faux.

La-dessus j'ai à dire mais dans l'immédiat j'attends votre réaction.

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http://s1.e-monsite.com/2009/04/11/11/42743728tintin-avec-des-feuilles-gif.gif - le Ven 01 Juil 2011, 21:28

Et bien, cher Nessie, la discussion risque d’être intéressante bien qu’il risque aussi d’être difficile de nous convaincre mutuellement. Je vais également faire un détour, qui est plutôt un pas en arrière, pour expliquer cette difficulté à nous convaincre tout en préparant à la fois les réponses à vos questions.

Comme je le disais dans une autre discussion sur le forum, « penser » est indissociable du doute. Tout le monde est capable de douter, mais généralement c’est une situation particulière, une expérience que nous avons pu faire ou subir (souvent plusieurs fois dans sa vie) qui finit par mettre ce doute en place. Penser c’est toujours penser contre soi, contre ses représentations, contre ses habitudes, contre les désirs même que l’on nous a enseigné et que nous avions pris pour acquis. L’activité de penser consiste à reconstruire une représentation en phase avec notre expérience sensible. Ceci est très voisin de la démarche scientifique, la nouveauté c’est qu’il s’agit ici des relations humaines et que généralement cela devient très épineux et personnel (en quoi mon expérience est comparable à la votre ? N’est elle pas un cas très particulier ? etcétéra).
Tout ca pour dire, que souvent la parole est vaine si à la base, votre interlocuteur n’a pas ce doute, s’il n’a pas fait cette expérience qui le fait douter. Nous pouvons toujours tenter d’imiter le doute, mais la pensée est alors laborieuse et se perd facilement. C’est pour cela que la trivialité d’une parole est toujours proche du sentir et que la parole ne convint presque jamais personne (sauf à avoir ressenti la même chose).

Si jamais nous doutons, nous cherchons des paroles en dehors des représentations habituelles et nous comparons avec l’expérience à l’origine de notre doute. Et d’un point de vue personnel, cela m’a amené rechercher le regard des ethnologues. Rien de plus « critique » qu’un regard étranger pour lire la société qui est la notre. Les ethnologues sont certainement les personnes les plus déchirées entre les différents points de vue que nous donnent les représentations culturelles.

@Nessie a écrit: Au fait, qu'est-ce que le culturel ? Je propose : tout ce qui ressortit au savoir, à la connaissance, à l'esthétique (vous êtes invité à amender cette définition)
Vaste question. Il y a de ce que vous dites en effet. Mais je retiendrai que le culturel est par définition non naturel. La culture commune résulte de pratiques hérités de l’activité de penser et donc du doute de ce qui a été naturel. La « haute » culture, est le doute qui doute de la culture commune. C’est ce que fait ou tente de faire partager France Culture. Donc dans le culturel, il y a du savoir mais aussi le doute de ce même savoir. Vous auriez tord de croire que le concret ou le matériel pour la survie, ne puisse pas être entaché de doute. Tout est culture en l’homme, tout est reconstruit, non naturel, et la confiance se gagne ou se perd à tous les niveaux.
Comme vous je distingue bien 2 niveaux culturels, mais je ne les définis pas de la même façon. La « marchandisation de la culture » concerne belle est bien le parler, le faire, le penser, le sentir, le juger, attendu que c’est la culture dite des sciences humaines (lettres, histoires…) qui est la plus mise à mal dans nos sociétés modernes avec le culte de l’image et de l’instant présent.

@Nessie a écrit:quelle limitation de sens vous auriez (peut-être ?) posée à l'expression de "biens culturels", et ce que vous voulez dire quand vous arguez que la culture ne peut être produite. Je suppose que vous avez une autre idée en tête que de nier l'existence d'un marché de produits intellectuels et artistiques ?
Si par bien culturel, il faut entendre un objet vendu comme tel, dans ce cas, cela serait plutôt pour moi un acquis culturel du passé (ou se référant au passé), qui à la fois aide à penser et dont il faudrait douter. Il conserve un intérêt justement dans le sens qu’il est le sujet d’un questionnement.
Mais j’ai bien conscience que c’est là un point de vue très personnel. L’objet en lui même n’est rien, sauf s’il est une œuvre qui donne ouverture à autrui par le regard incertain et interrogatif vers le passé ou l’intemporel. (Et je pense ici à certains poètes).
Je ne nie pas l’existence d’un marché de produits intellectuels et artistiques. Mais je doute que ce marché motive un quelconque questionnement bien au contraire, sauf à douter du marché lui-même.

@Nessie a écrit:
Basil a écrit: la culture est ce qui est sensé faire un lien entre les hommes
Je ne sais pas d'où vient cette définition et à vrai dire je ne la comprends pas.
Cette définition est très intuitive et à dire vrai, j’ai bon espoir de vous la faire sentir.
Il suffit de prendre en exemple l’œuvre collective et culturelle la plus représentative d’une culture : son langage.
Le premier signe de reconnaissance entre une personne et une autre, c’est son langage (corporel, vestimentaire et orale). Si vous me parlez et que je reconnais des signes qui font sens, je vous réponds, sinon je vous ignore et vous êtes vexés car je ne vous ai pas reconnu.
Entendez vous le lien culturel que le langage véhicule ? Votre langue maternelle peut elle faire l’objet d’un troc ou d’un service ? Faut il en passer par un tiers pour vous parler ? Non, le langage est sensé être le tiers permettant au sens d’être entendu. Votre langue maternelle se donne à ses enfants pour être entendu ou alors elle n’est pas ou n’est plus votre langue maternelle.

Je crois que je n’ai rien oublié dans cette « réaction ». J’espère que la quantité des contres réactions à venir ne va pas devenir exponentielle…

Bien à vous.

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2 remarques préalables - le Dim 03 Juil 2011, 20:40

Bonjour Basil. Merci pour ce dialogue stimulant, et félicitations pour votre concision. Hélas je n'en suis pas là. Mais j'ai bien reçu votre remarque sur le risque de la longueur. Donc voici 2 posts seulement. Pour le premier, il y aura en tout et pour tout ces 2 remarques de précaution :

Primo - Liquider la question du doute, dont l'irruption suscite trop souvent un effet de diversion qui propulse le débat dans une impasse. Il est évident que le doute est sain et nécessaire, mais non moins évident qu'il faut en user avec discernement. J'ai remarqué que dans nombre de discussion, introduire le doute relativiste c'est placer une pirouette et faire du hors-sujet. L'injonction du doute produit son petit effet de sidération qui focalise l'échange sur un aspect secondaire du problème, aspect non pertinent pour la discussion. C'est presque toujours fait de bonne foi et en toute inconscience mais en passant on évacue le point difficile. Par ailleurs si je suis attaché au concret, ça n'est pas par prévention contre le doute, mais par souci d'éviter le n'importe quoi comme l'usage immodéré de l'abstraction l'autorise habituellement. Que le concret puisse être entaché de doute, c'est l'évidence même, mais que toute chose puisse l'être ne signifie pas que le doute soit raisonnable dans tous les cas. Là encore un peu de discernement est loin d'être un luxe. Citons Nietzsche : 'ne douter de rien est d'un sot, douter de tout est d'un fou'. Alors pour qui veut douter même de sa propre existence, et de la présence de la tour Eiffel, et puis de la lumière qui en ce moment lui permet de voir son écran, et tant qu'on y est douter de la réalité du fait qu'en ce moment même il lit sur cet écran concret des caractères que j'ai concrètement frappés sur mon clavier concret (il est noir, est-ce que je dois en douter ?), eh bien tant mieux pour ce douteur forcené, mais qu'on ne me demande pas de le suivre dans un tel délire. ce qui est dommageable, c'est qu'il en va de même en pis dans les débats : combien de discussions se trouvent bloquées par la pirouette du doute nécessaire, lui même asséné en toute certitude et au mépris de l'élémentaire distinction des niveaux de réalité (ici je passe les exemples-anecdotes, mais je les tiens à disposition). Aussi tout en me désintéressant un peu de la chose, je me méfie en voyant comment le doute vient pervertir une conversation tout en y injectant l'illusion d'affiner la pensée. Comme ce sont là des considérations générales, merci de ne pas prendre ces remarques pour vous, de même que je n'ai pas pris pour moi votre leçon de doute. Ce qui suivra est davantage personnel, et vise à vous répondre sur la même question : je pense que dans l'ensemble, avec cette préoccupation du doute qui imprègne votre post, vous pratiquez un exercice philosophique individuel qui ne peut prétendre à l'universel, contrairement à ce que vous faites quand vous proposez des définitions. Sur ces dernières je répondrai dans le post suivant, une fois cloturée je l'espère cette digression sur le doute. Mais voyez-vous, réduire la culture à l'exercice du doute, c'est un peu comme réduire l'amour à l'usage du préservatif. Vous écrivez << dans le culturel il y a le savoir mais aussi le doute sur ce même savoir >>. Pouvez-vous me dire que ce vient faire le doute dans l'existence et dans l'utilisation d'un masque ou d'une arme, d'un instrument de musique ou de cuisine (objets culturels au sens ethnologique) ou dans la fréquentation d'une oeuvre du patrimoine (objet culturel au sens courant). Quand vous écoutez une symphonie de Mahler ou quand vous contemplez une toile de Watteau, quand vous lisez de la vulgarisation scientifique ou un conte de Borges (toutes activités à la fois spirituelles, enrichissantes, esthétiques, culturelles) si dans ces moments votre activité principale est la pratique du doute, alors il y a quelque chose qui ne va pas. De là mon autre remarque préalable, qui sera plus courte.

Secundo - J'en dirai de même du recours aux images, aux métaphores, et aux abstractions, qui ne résistent pas longtemps à un souci d'opérationnalisation. Le langage comme oeuvre collective, non merci ; le vêtement comme langage, non merci. Le "culte de l'image et de l'instant présent"' qui mettrait à mal la culture, ça me semble une abstraction vue de l'esprit, abstraction commode à imaginer et moins commode à démontrer. Le langage, produit inconscient d'une collectivité, ne saurait être une oeuvre sinon au sens métaphorique du mot. Quant au vêtement considéré comme un langage, c'est une impropriété pour le linguiste, et tout au plus une commodité esthétique pour l'essayiste/sociologue. Et tant mieux, d'ailleurs, mais pour une réflexion bien étayée c'est inacceptable. Pourtant, qu'il y ait une part de culture dans tout cela c'est indubitable. Mais ensuite rassembler le tout en un gros paquet au sens imprécis, qu'on estampillera "commerce impossible" ou "commerce interdit" ce qui revient un peu au même, alors là je ne comprends pas. Certes vous pouvez refuser le consumérisme (j'y reviendrai), mais si c'est pour le remplacer par le maniement d'abstractions dont on ne sait plus ce qu'elles recouvrent, alors c'est du suicide philosophique, dans les deux sens de l'expression : c'est tout à la fois mettre à mort sa propre pensée, et courir par la pensée vers l'anéantissement de soi.

Pour résumer, je pense que globalement, vous confondez deux choses : la réflexion et le doute. La première ne saurait se passer du second, parce qu'elle a besoin de garde-fou ; mais le second n'est qu'un élément de fond pour la première. Et d'inverser leurs rôles c'est un moyen efficace de bloquer la pensée ou de la faire patiner sur place dans un marécage d'abstractions reliées finalement à rien de bien réel sinon comme produit d'une imagination individuelle.

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