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Le bistrot politique    Page 1 sur 10

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Le bistrot politique - le Jeu 19 Avr 2012, 17:16

Sur ce forum, dans des fils au long cours comme ceux dédiés à l'Esprit public ou Répliques, on voit émerger sporadiquement des débats, parfois des affrontements, et même de vrais conflits, qui tournent toujours autour de controverses politiques.

Ces discussions se terminent souvent mal, car selon moi, le cadre ne leur convient pas, la pièce y est trop petite et mal foutue, dans des espaces qui ne leur sont pas spécialement consacrés, pour de si gros sujets, sur lesquels chacun vient avec sa très grosse caisse de réflexions engrangées, d'allergies développées, et recettes à débusquer les failles rhétoriques de l'adversaire.

Ce qu'il faut à ces discussions, c'est un bon bistrot, bien grand, où l'on pourra voir des verres voler à travers la pièce, et où le barman n'hésitera pas à resservir le client pour autant, mais où on saura pourquoi on est là et ce qu'on veut y faire.

Mais inaugurons l'endroit :

La plus grosse des controverses politiques du moment, elle est économique. Et malgré les temps qui passent, elle distribue toujours, cette controverse, les avis à son sujet sur un bel axe qui va, en rapport avec tous les problèmes économiques que rencontre la société (dette, finances, rôle des services publics...), du libéralisme laisser-fairiste à l'étatisme généralisé, avec entre les deux tous les raffinements et les exceptions qu'on peut imaginer sur tous ces sujets.

Le plus gros problème à mon avis, dans les discussions que génère cet axe, c'est la tendance généralisée à considérer que l'autre se fourvoie, qu'il pense mal, et que finalement, son erreur est d'ordre formel : s'il était plus clairvoyant, s'il était plus cohérent, son erreur se résoudrait d'elle-même, et ça lui sauterait même aux yeux, pour peu qu'ils ne soient pas fermés par la malhonnêteté intellectuelle.

En cela, on n'a à mon avis pas assez d'égard pour la controverse elle-même.

Je suis un ignare politique et économique, j'ai lu dans ces deux domaines bien trop peu pour avoir un avis figé. J'en ai, mais j'en change occasionnellement (comme sur l'athéisme d'ailleurs). Pourtant, il y a une constante, c'est l'axe autour duquel moi et la société tournons, au sujet de  ces questions, et je considère que cet axe, cette opposition entre deux propositions d'optimum, l'un tourné vers l'autorégulation et l'autre vers la gestion contrôlée des systèmes économiques, devrait faire l'objet de plus de respect.

Il y a en début de préface de la première édition de Logique de la découverte scientifique, deux citations mises en vis-à-vis par Karl Popper, que je trouve très à-propos, les voici :

     L'idée que l'homme a finalement résolu ses problèmes les plus ardus est une maigre consolation pour le philosophe averti car il ne peut s'empêcher de craindre que la philosophie ne parvienne jamais à poser un problème authentique.
M. Schlick (1930).

     Pour ma part je soutiens l'opinion exactement inverse et j'affirme que chaque fois qu'une discussion s'est envenimée pour quelque temps, singulièrement en philosophie, elle n'avait jamais pour fondement un simple problème de mots mais toujours un problème authentique concernant les choses.
I. Kant (1786).


Voilà, eh bien si ces citations servaient en réalité à Popper à introduire une diatribe contre les néo-positivistes, aux positions résumés par la phrase de Moritz Schlick, la réponse par anticipation de Kant s'applique assez bien à ce que je reproche aux confrontations politiques. Et je suis plus convaincu de la réalité de cette opposition que de la possibilité de sa résolution formelle (par simple nettoyage du sens des phrases qu'on prononce au service de la défense d'une des deux options). Il n'est même pas interdit de penser que sur la plupart des questions économiques, il n'y ait aucune preuve possible de la supériorité d'une solution sur les autres, qu'on ait affaire-là à des indécidables, et donc à des jugements qui sont de l'ordre du goût, de la résonance avec un trait de caractère, ou quelque chose de ce type.

Croyez-vous vraiment que l'autre camp se fourvoie ?  Si oui, pourquoi ?

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Re: Le bistrot politique - le Lun 14 Mai 2012, 18:32

Mouais m'enfin,c'est nous qu'avons raison,faut avouer !

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Ma parole mais ce fil ne démarre pas ... ? - le Ven 15 Juin 2012, 13:35

dans un fil qui dérive lentement vers le hors-sujet leniax a écrit:
Quand à la démagogie, que les temps troubles favorisent, elle est aujourd'hui assez partagée. Celle qui consiste à feindre comprendre les électeurs du Front national n'est pas la moins dangereuse.

J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi comprendre 20% d'électeurs non présentés au Parlement serait dangereux. Sinon dangereux pour leurs adversaires, subitement obligés d'ouvrir les yeux sur leur propre incurie.

Mais c'est le contraire : c'est surtout pour le FN lui-même, que tâcher (et cela, sincèrement ou de façon simulée) de comprendre ses électeurs sera dangereux. Le PC était un parti aussi intrinsèquement dangereux, car tout aussi haineux démagogique et inepte que le FN. C'est en feignant de s'allier avec lui pour mieux le liquider, que Mitterrand a hâté sa disparition et sa perte d'influence, chose dont le pays aujourd'hui n'a qu'à se féliciter. Il faut dire que Marchais n'était pas la finesse incarnée. Contrairement à Le Pen qui a bien saisi le danger que représenterait une alliance, danger pour son existence politique car elle ne tiendrait plus longtemps. Elle préfère donc jouer la carte de la concurrence, avec une démagogie qui sonne étrangement proche de celle de son autre ennemi, le Front de gauche. Notamment quand elle déploie une rhétorique antilibérale étrangement semblable. Chose sur laquelle les antilibéraux de gauche ferment soigneusement les yeux.

Si la droite, suivant une tactique inspirée de celle de Mitterrand, avait su phagocyter son extrême (ce qui suppose de comprendre ses électeurs) au lieu de s'aliéner le Centre, nous n'aurions pas un actuellement bloc de gélatine incompétent aux commandes du pays. En phagocytant le FN la droite récupérait les énergies et les qualités du FN car je suppose qu'il y en a. Ah oui là je comprends tardivement votre raisonnement : ça serait dangereux pour la gauche. Mais comme la gauche actuelle se conduit en danger politique qui va achever de saper l'Europe au moment où cette dernière aurait besoin d'être consolidée, alors ce que les uns voient comme un danger pour leur propre camp est plutôt la condition du salut pour tous.

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Re: Le bistrot politique - le Ven 15 Juin 2012, 13:53

Un parti qui désire remplacer le droit du sol par le droit du sang et qui agite l'épouvantail de l'étranger est à mon sens un parti dangereux pour la vie politique de notre pays. Puissiez vous trés cher Nessie vous prémunir contre le déchainement des forces mythiques qui agite ces questions là.

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l'Europe comme désert - le Ven 15 Juin 2012, 18:21

Concernant l'Europe, je tiens les élites entièrement responsables de sa faillite. Historiquement la droite française s'est toujours opposée à la constitution d'une Europe politique, opposition qui, avec les égoismes nationaux, est la source des calamités actuelles.
J'entendais Pierre Lelouche regretter que l'Europe n'ait pas été évoquée pendant les législatives. D'une certaine manière, Francois Hollande a mis cette question en actes, redonnant courage aux peuples jusque là tenus responsables en lieu et place de ces memes élites.

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Re: Le bistrot politique - le Dim 17 Juin 2012, 23:00

Leniax, qu'entendez-vous par "forces mythiques" d'un déchainement rapidement par vous sus-évoqué ?

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Re: Le bistrot politique - le Dim 17 Juin 2012, 23:07

C'est vrai qu'on a de la place ici.


On arriverait meme à s'y sentir un peu seul.



Concernant la contreverse entre Schlick et Kant, se pose le problème de la traduction.
Doit on entendre authentique comme "acte reçu par des officiers publics ayant le droit d'instrumenter dans le lieu où l'acte a été rédigé, et avec les solennités requises" ou son sens extensif: "qui est attesté, certifié conforme à l'original" (Robert 2006) ?
Car bien souvent le manque de rigueur logique entraine certaine discussions dans des impasses. Qu'est ce qu'un problème qui différerait de l'original ? Postulons ici qu'un tel problème ne donnerait pas une image exacte de l'objet sur lequel il porte, par exemple le problème: "pourquoi Sarkozy a-t-il été réélu ?"
Je pense pour simplifier que tout interlocuteur, fut il mu par l'interet personnel, exprime généralement des problèmes qui, s'ils peuvent ne pas etre authentique dans ce sens restreint, correspondent à la problématique de la personne qui les exprime. De plus, ils sont aussi souvent reçus comme tels. En ce sens quelque chose parle.
Néanmoins sur beaucoup de sujets, des points de vue contradictoires pourraient coexister et trouver une résolution dialectique. Il se pourrait cependant que le "réseau" ne favorise pas toujours l'écoute...

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Re: Le bistrot politique - le Dim 17 Juin 2012, 23:13

Leniax, s'il est permis de te tutoyer, tu ne m'as pas répondu.

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''Déchainement des forces mythiques'' - le Dim 17 Juin 2012, 23:24

Mythique: "qui a rapport avec un récit fabuleux, transmis par la tradition, qui met en scène des etres incarnant sous une forme symbolique des forces de la nature, des aspects de la condition humaine" (Robert 2006)

Par l'exemple: je faisais des enquetes début avril du coté de Gentilly. Il y a là une navette qui achemine les gens. Ce matin là, un habitué du coin était à l'arret et haranguait les futurs passagers. Ce qu'il disait: des roms sont à l'origine d'une vague de cambriolage dans le quartier, les enfants déjà sont allés dans leur camps pour leur donner la leçon qu'ils méritaient. C'est à nous aujourd'hui d'y aller.
Je vous passe d'autres détails tout aussi atterrants.

Voilà à mon sens comment le discours de Grenoble (le récit fabuleux) a ouvert la voie aux forces obscures (ici le héros combattant le mal).

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