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Le bistrot politique    Page 2 sur 10

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Le bistrot politique - le Jeu 19 Avr 2012, 17:16

Rappel du premier message :

Sur ce forum, dans des fils au long cours comme ceux dédiés à l'Esprit public ou Répliques, on voit émerger sporadiquement des débats, parfois des affrontements, et même de vrais conflits, qui tournent toujours autour de controverses politiques.

Ces discussions se terminent souvent mal, car selon moi, le cadre ne leur convient pas, la pièce y est trop petite et mal foutue, dans des espaces qui ne leur sont pas spécialement consacrés, pour de si gros sujets, sur lesquels chacun vient avec sa très grosse caisse de réflexions engrangées, d'allergies développées, et recettes à débusquer les failles rhétoriques de l'adversaire.

Ce qu'il faut à ces discussions, c'est un bon bistrot, bien grand, où l'on pourra voir des verres voler à travers la pièce, et où le barman n'hésitera pas à resservir le client pour autant, mais où on saura pourquoi on est là et ce qu'on veut y faire.

Mais inaugurons l'endroit :

La plus grosse des controverses politiques du moment, elle est économique. Et malgré les temps qui passent, elle distribue toujours, cette controverse, les avis à son sujet sur un bel axe qui va, en rapport avec tous les problèmes économiques que rencontre la société (dette, finances, rôle des services publics...), du libéralisme laisser-fairiste à l'étatisme généralisé, avec entre les deux tous les raffinements et les exceptions qu'on peut imaginer sur tous ces sujets.

Le plus gros problème à mon avis, dans les discussions que génère cet axe, c'est la tendance généralisée à considérer que l'autre se fourvoie, qu'il pense mal, et que finalement, son erreur est d'ordre formel : s'il était plus clairvoyant, s'il était plus cohérent, son erreur se résoudrait d'elle-même, et ça lui sauterait même aux yeux, pour peu qu'ils ne soient pas fermés par la malhonnêteté intellectuelle.

En cela, on n'a à mon avis pas assez d'égard pour la controverse elle-même.

Je suis un ignare politique et économique, j'ai lu dans ces deux domaines bien trop peu pour avoir un avis figé. J'en ai, mais j'en change occasionnellement (comme sur l'athéisme d'ailleurs). Pourtant, il y a une constante, c'est l'axe autour duquel moi et la société tournons, au sujet de  ces questions, et je considère que cet axe, cette opposition entre deux propositions d'optimum, l'un tourné vers l'autorégulation et l'autre vers la gestion contrôlée des systèmes économiques, devrait faire l'objet de plus de respect.

Il y a en début de préface de la première édition de Logique de la découverte scientifique, deux citations mises en vis-à-vis par Karl Popper, que je trouve très à-propos, les voici :

     L'idée que l'homme a finalement résolu ses problèmes les plus ardus est une maigre consolation pour le philosophe averti car il ne peut s'empêcher de craindre que la philosophie ne parvienne jamais à poser un problème authentique.
M. Schlick (1930).

     Pour ma part je soutiens l'opinion exactement inverse et j'affirme que chaque fois qu'une discussion s'est envenimée pour quelque temps, singulièrement en philosophie, elle n'avait jamais pour fondement un simple problème de mots mais toujours un problème authentique concernant les choses.
I. Kant (1786).


Voilà, eh bien si ces citations servaient en réalité à Popper à introduire une diatribe contre les néo-positivistes, aux positions résumés par la phrase de Moritz Schlick, la réponse par anticipation de Kant s'applique assez bien à ce que je reproche aux confrontations politiques. Et je suis plus convaincu de la réalité de cette opposition que de la possibilité de sa résolution formelle (par simple nettoyage du sens des phrases qu'on prononce au service de la défense d'une des deux options). Il n'est même pas interdit de penser que sur la plupart des questions économiques, il n'y ait aucune preuve possible de la supériorité d'une solution sur les autres, qu'on ait affaire-là à des indécidables, et donc à des jugements qui sont de l'ordre du goût, de la résonance avec un trait de caractère, ou quelque chose de ce type.

Croyez-vous vraiment que l'autre camp se fourvoie ?  Si oui, pourquoi ?
* * *

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''Déchainement des forces mythiques'' - le Dim 17 Juin 2012, 23:24

Mythique: "qui a rapport avec un récit fabuleux, transmis par la tradition, qui met en scène des etres incarnant sous une forme symbolique des forces de la nature, des aspects de la condition humaine" (Robert 2006)

Par l'exemple: je faisais des enquetes début avril du coté de Gentilly. Il y a là une navette qui achemine les gens. Ce matin là, un habitué du coin était à l'arret et haranguait les futurs passagers. Ce qu'il disait: des roms sont à l'origine d'une vague de cambriolage dans le quartier, les enfants déjà sont allés dans leur camps pour leur donner la leçon qu'ils méritaient. C'est à nous aujourd'hui d'y aller.
Je vous passe d'autres détails tout aussi atterrants.

Voilà à mon sens comment le discours de Grenoble (le récit fabuleux) a ouvert la voie aux forces obscures (ici le héros combattant le mal).

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Re: Le bistrot politique - le Dim 17 Juin 2012, 23:34

Pas certain que tu m'ais répondu.
Mais suis à la recherche d'un vrai récit fabuleux que je te livre ici dès que possible.

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Barnabé - le Dim 17 Juin 2012, 23:35

Le tutoiement est évidemment bienvenu.

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Tu - le Dim 17 Juin 2012, 23:47

Je cherche, je cherche, dans la bio de mon avatar.

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Re: Le bistrot politique - le Dim 17 Juin 2012, 23:56

Je ne trouve pas (encore).
C'est un bistrot ici : tu bois quoi ?

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Re: Le bistrot politique - le Lun 18 Juin 2012, 00:50

Le problème, mon bon Leniax, c'est que ça n'est pas en excluant ces gens du débat que vous les calmerez, et je suppose aussi que vous n'êtes pas partisan de les calmer par la force ? Attention le concept de violence sociale est à double tranchant. De même que ça n'est pas en traitant les roms de sous-humanité qu'on vient à bout du problème social qu'ils posent. Car ils en posent un. L'individu radical (au sens où il existe aussi une gauche radicale) que vous avez observé est le résultat non des alliances avec l'extrême droite et donc de sa montée en confiance, mais du rejet de l'extrême-droite par la bien-pensance, et donc de l'exaspération de ses membres les plus agressifs. Le plus dangereux, quand on voit une force montante qui contient une minorité capable de violence, c'est de stimuler l'extension de cette violence à tout le mouvement. C'est ce que font bien des gens de gauche sous la cape des bons sentiments. la seule question que je me pose est la suivante : quelle part de ses idéologues et militants sont à la fois sincères et naïfs, et quelle autre part est retorse et joue avec le feu. Bref j'ai du mal à imaginer les parts respectives de la bétise et de la perversité dans l'immense troupeau des bien-pensants.

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Re: Le bistrot politique - le Lun 18 Juin 2012, 12:51

Cher Nessie, je crains que ce type de raisonnement puisse se retourner à l'infini. L'important est ici de définir quels sont les vrais problèmes. Si la question est : pourquoi le fn?, il me parait difficile de ne considérer que la problématique sociale.
Il parait évident que la montée du chomage est historiquement liée à l'essor du parti d'extreme droite. Mais sur cela meme peut etre ne pouvons nous pas nous entendre...

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Re: Le bistrot politique - le Lun 18 Juin 2012, 15:00

Aneffet, je pense que ce lien a fort peu de sens tant que ledit sens n'est pas précisé dans la discussion. Une concomittance historique entre deux faits c'est un peu léger comme lien sociologique.

Sinon je ne comprends pas très bien ce qu'on peut retourner à l'infini (je vous cite). Pouvez-vous m'éclairer là-dessus svp ?

Le principal : je ne suis pas certain que la question soit "Pourquoi le FN ?". D'abord parce qu'elle est assez peu explicite. Ensuite parce que cette question recèle implicitement une incitation à l'exclusion. Or lutter contre la soif d'exclusion par une autre exclusion ça ne mène pas loin. De mon point de vue, la question serait plutôt "Comment (et non pourquoi) des gens qui se disent démocrates en viennent-ils à vouloir exclure de la démocratie une partie de la population". Cette question s'adresse à la fois au FN et à ceux qui voudraient le voir disparaitre. Or je crains qu'elle ne reçoive une réponse mieux argumentée de la part des premiers que des seconds, toujours prompts à l'hystérie idéologique mais assez peu au raisonnement. N'en déplaise à la gauche radicale, les pratiques de l'intimidation, de l'éructation et du slogan ne sont pas l'exclusivité du FN. Si j'avais ici une question à me poser ça serait plutôt "pourquoi l'intolérance ?" et je la poserais en visant non pas spécialement le FN mais une proportion inquiétante de ce qui milite en France, quel que soit le camp politique.

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Re: Le bistrot politique - le Lun 18 Juin 2012, 17:23

100000 chomeurs=100000 immigrés de trop a été le principal argument électoraliste du front national dans les années de son irrésistible ascension. Je pense que factuellement cela à du sens et que ne pas en tenir compte manquerait de rigueur dans le raisonnement.
Un deuxième présupposé que j'appelerai A est le suivant: toutes les races, tous les peuples ont les memes droits à la dignité. Mais sur cela meme peut etre ne pouvons nous pas nous entendre...

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Re: Le bistrot politique - le Lun 18 Juin 2012, 19:20

Non non je sais pas si je dois vous rassurer ou vous demander de ne pas chercher à me piéger, mais sur le droit à la dignité c'est l'évidence même sauf que ça n'entraine pas le droit automatique à débarquer n'importe où pour se faire entretenir par les finances locales. Je n'aime pas les profiteurs, cela qu'ils soient originaires du territoire ou bien qu'ils arrivent de son en-dehors. Tous les peuples ont droit à la dignité, et tous les parasites doivent être incités à moins parasiter. Enfin je ne vois guère de dignité dans le fait de parcourir des milliers de kilomètres pour venir parasiter un pays où l'on s'introduit au mépris de son droit.

Par ailleurs, la mise en balance du chômage et de l'immigration n'est qu'un des raccourcis qu'effectue le FN. Or ça n'est pas le principal, et je ne crois pas qu'il soit la raison de son succès. En tant que sophisme, ce raccourci est facile à démonter, chose qui a été abondamment faite. A mon sens le vote FN vient moins du chômage que de l'insécurité au quotidien cultivée par des médias alarmistes et des politiques qui y trouvent leur compte ; il faut y ajouter l'insécurité identitaire, effet pervers qui résulte d'un militantisme du métissage or ce dernier est à porter au crédit de la pensée de gauche qui ne cesse d'expliquer aux français que non seulement ils seront envahis sous peu, mais encore qu'ils doivent s'en réjouir, et enfin que ça se fera avec la bénédiction des pouvoirs publics. Il faut vraiment être fous pour intoxiquer les masses dans ce sens là, et le succès du FN en est le résultat direct.. Je ne sais pas qui parmi les intellectuels de gauche se rend compte à quel point on joue ici avec le feu : je parierais que les politiques eux ils le savent très bien mais ils alimentent les idées fausses au service d'un calcul cynique tant que ça consolide leur position ; tandis que notre intelligentsia, entendez les universitaires-essayistes, les journalistes les artistes et la classe pipole (tout ce joli monde étant majoritairement à gauche par esprit de mode) déconne à pleins tubes sans le savoir.

Cela dit, ce raccourci que vous mettez en avant, il n'est pas beaucoup plus stupide que les simplifications chéries par nos marxistes, par exemple "l'argent qui est dans la poche du patron devrait être dans la vôtre". Ils ont ceci en commun de fonctionner sur la désignation de fautifs. Ce ne sont que deux formes différentes du racismes, aussi stupides et aussi odieuses l'une que l'autre en ce qu'ils asseoient l'action politique sur la stigmatisation, l'exclusion, et les émotions avilissantes que sont la rancoeur et l'envie.

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Re: Le bistrot politique - le Lun 18 Juin 2012, 20:13

Sur le problème du fn, je vous serai gré de me faire parvenir les contre agumentations qui nous dispenseraient de considérer le chomage comme la raison principale de son expansion. A l'epoque le fn n'avait pas la meme faveur qu'aujourd'hui dans les médias , les electeurs avait peu d'informationssur la culture frontiste, et cet argument électoraliste a du jouer beaucoup.
A partir de 1985, et bien plus aprés, la droite pour des raison electoralistes (ici encore) s'est mise alors à dénoncer avec virulence le prétendu laxisme de la gauche.
La gauche quant à elle, a toujours mis en avant le fait que les phénomènes migratoires étaient en partie inévitables et qu'effectivement cela pouvait etre une chance pour l'économie du pays .
Qui est inconséquent ?

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