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Le bistrot politique    Page 12 sur 12

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Le bistrot politique - le Jeu 19 Avr 2012, 17:16

Rappel du premier message :

Sur ce forum, dans des fils au long cours comme ceux dédiés à l'Esprit public ou Répliques, on voit émerger sporadiquement des débats, parfois des affrontements, et même de vrais conflits, qui tournent toujours autour de controverses politiques.

Ces discussions se terminent souvent mal, car selon moi, le cadre ne leur convient pas, la pièce y est trop petite et mal foutue, dans des espaces qui ne leur sont pas spécialement consacrés, pour de si gros sujets, sur lesquels chacun vient avec sa très grosse caisse de réflexions engrangées, d'allergies développées, et recettes à débusquer les failles rhétoriques de l'adversaire.

Ce qu'il faut à ces discussions, c'est un bon bistrot, bien grand, où l'on pourra voir des verres voler à travers la pièce, et où le barman n'hésitera pas à resservir le client pour autant, mais où on saura pourquoi on est là et ce qu'on veut y faire.

Mais inaugurons l'endroit :

La plus grosse des controverses politiques du moment, elle est économique. Et malgré les temps qui passent, elle distribue toujours, cette controverse, les avis à son sujet sur un bel axe qui va, en rapport avec tous les problèmes économiques que rencontre la société (dette, finances, rôle des services publics...), du libéralisme laisser-fairiste à l'étatisme généralisé, avec entre les deux tous les raffinements et les exceptions qu'on peut imaginer sur tous ces sujets.

Le plus gros problème à mon avis, dans les discussions que génère cet axe, c'est la tendance généralisée à considérer que l'autre se fourvoie, qu'il pense mal, et que finalement, son erreur est d'ordre formel : s'il était plus clairvoyant, s'il était plus cohérent, son erreur se résoudrait d'elle-même, et ça lui sauterait même aux yeux, pour peu qu'ils ne soient pas fermés par la malhonnêteté intellectuelle.

En cela, on n'a à mon avis pas assez d'égard pour la controverse elle-même.

Je suis un ignare politique et économique, j'ai lu dans ces deux domaines bien trop peu pour avoir un avis figé. J'en ai, mais j'en change occasionnellement (comme sur l'athéisme d'ailleurs). Pourtant, il y a une constante, c'est l'axe autour duquel moi et la société tournons, au sujet de  ces questions, et je considère que cet axe, cette opposition entre deux propositions d'optimum, l'un tourné vers l'autorégulation et l'autre vers la gestion contrôlée des systèmes économiques, devrait faire l'objet de plus de respect.

Il y a en début de préface de la première édition de Logique de la découverte scientifique, deux citations mises en vis-à-vis par Karl Popper, que je trouve très à-propos, les voici :

     L'idée que l'homme a finalement résolu ses problèmes les plus ardus est une maigre consolation pour le philosophe averti car il ne peut s'empêcher de craindre que la philosophie ne parvienne jamais à poser un problème authentique.
M. Schlick (1930).

     Pour ma part je soutiens l'opinion exactement inverse et j'affirme que chaque fois qu'une discussion s'est envenimée pour quelque temps, singulièrement en philosophie, elle n'avait jamais pour fondement un simple problème de mots mais toujours un problème authentique concernant les choses.
I. Kant (1786).


Voilà, eh bien si ces citations servaient en réalité à Popper à introduire une diatribe contre les néo-positivistes, aux positions résumés par la phrase de Moritz Schlick, la réponse par anticipation de Kant s'applique assez bien à ce que je reproche aux confrontations politiques. Et je suis plus convaincu de la réalité de cette opposition que de la possibilité de sa résolution formelle (par simple nettoyage du sens des phrases qu'on prononce au service de la défense d'une des deux options). Il n'est même pas interdit de penser que sur la plupart des questions économiques, il n'y ait aucune preuve possible de la supériorité d'une solution sur les autres, qu'on ait affaire-là à des indécidables, et donc à des jugements qui sont de l'ordre du goût, de la résonance avec un trait de caractère, ou quelque chose de ce type.

Croyez-vous vraiment que l'autre camp se fourvoie ?  Si oui, pourquoi ?
* * *

Duchamp Villon 

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Nu et Tella descendant l'escalier - le Sam 03 Fév 2018, 21:00

Antonia vous avez la plume trop légère. Pour l'huile de palme  des gens ont été assassinés et
des maisons brûlées au Cambodge. Le gouvernement a pris des mesures en interdisant l'extension des champs d'huile de palme mais combien de morts en plus de ceux des des khmers rougeoyants avant cette prise de décision ?  
J'ai rencontré un cadre de chez Nunuchetella qui répond qu'il faut bien nourrir tous les habitants de la planète. Ah! ah!

Mon boulanger fait de très bons pains au chocolat et les pots de nutella sont en promo en grande surface pour les EHPAD à des fins d’euthanasie.

Ce monde nous tient en joie.

Fripon Net 

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Vaincre Macron en Touraine - le Jeu 08 Fév 2018, 21:34

[À propos du post Touraine thuriféraire]

Monsieur Lvstvcrv,
Savez-vous si à ce jour Bernard Friot est toujours membre du Parti Communiste ?

"Friot imagine ainsi une société entièrement géré par des conseils de salariés qui décideraient de la qualification des salariés, des entreprises où investir, des productions à développer, etc. Une société soviétique pourrait-on dire." (from Médiapart.)

"Vaincre Macron" est un mauvais titre, copie à revoir.


"Ce qui est malade au fond des choses, c'est l'Homme."  -   signé moi-même   -

Bonne soirée à tous

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Si même Médiapart parle de projet totalitaire... - le Ven 09 Fév 2018, 11:53

Lvstvcrv(http://www.regardfc.com/t337p310-la-grande-table-tirons-la-nappe#30052) a écrit:(...) on peut recommander le dernier opus de Bernard Friot ("Vaincre Macron", éditions La dispute), économiste et sociologue  (...).
Fontaine, alias Fripon net(http://www.regardfc.com/t337p320-la-grande-table-tirons-la-nappe#30055) a écrit:Monsieur lvstvcrv, Savez-vous si à ce jour Bernard Friot est toujours membre du Parti Communiste ?
Le  3 juin 2016 A propos de Bernard Friot, quelques remarques,  par Henri Sterdyniak  : Bernard Friot est membre du Parti Communiste Français
"Friot imagine ainsi une société entièrement géré par des conseils de salariés qui décideraient de la qualification des salariés, des entreprises où investir, des productions à développer, etc. Une société soviétique pourrait-on dire." (from Médiapart.)

Henri Sterdyniak : Que penser des écrits et positions de Bernard Friot ?

En tant qu’économiste, Bernard Friot est un marginal, en ce sens que ces positions sont jugées fausses et absurdes par 95% des économistes. (...)

Bernard Friot pousse à l’extrême les positions des économistes hétérodoxes (ceux qui luttent contre le néo-libéralisme, ceux qui veulent dépasser le capitalisme). Il prône l’abolition immédiate du capitalisme, la fin de la propriété privative des moyens de production, la gestion des entreprises par les salariés. (...)

Ainsi, chaque individu aurait droit à un salaire à vie à partir de 18 ans, dont le niveau dépendrait de sa qualification, Friot étant très flou sur la façon serait déterminé cette qualification, en particulier sur l’influence relative du diplôme et du travail déjà effectué. (...)

Bernard Friot n’explique pas comment la production sera organisée et décidée ;comment seront prises les décisions d’investir ;  rêve-t-il d’une économie soviétique où l’Etat décide quoi produire ? Oui, je sais l’argument est déplaisant, mais ne faut-il pas tirer les leçons de l’échec de l’expérience socialiste ?

Friot imagine ainsi une société entièrement géré par des conseils de salariés qui décideraient de la qualification des salariés, des entreprises où investir, des productions à développer, etc. Une société soviétique pourrait-on dire.

Le projet de Friot a certes un sens social et politique : montrer que les salariés n’ont pas besoin des capitalistes pour produire. Ceci en s’appuyant sur l’exemple de la Sécurité sociale ou de la production publique. Mais,  ce projet n’a pas le contenu économique qui le rendrait convainquant (...)

Le point gênant est qu’au nom de son projet illusoire et totalitaire, Friot critique toutes les avancées pour lesquels se battent aujourd’hui les organisations syndicales ou progressistes, que ce soit les prestations d’assistance, l’impôt redistributif, la réduction du temps de travail, la taxation du capital, le pôle public bancaire, l’allocation d’autonomie pour les jeunes, etc. (ELT, p.100).  (...)

L’étrange est que se soit organisé autour de Bernard Friot une sorte de secte qui ne me semble  pas fonctionner comme une organisation créatrice et critique. Henri Sterdyniak


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Matière à penser - le Ven 09 Fév 2018, 12:57

Philaunet(http://www.regardfc.com/t337p320-la-grande-table-tirons-la-nappe#30057) a écrit:Henri Sterdyniak : Que penser des écrits et positions de Bernard Friot ?
Qui est Henri Sterdyniak ? quelqu'un qui a les mêmes qualifications que B. Friot. Pour se faire une idée de sa vivacité intellectuelle et de sa capacité (ou de son envie) de remettre en cause et d'inventer, on peut écouter l'Invité des Matins d'hier, quelques minutes suffisent.
Philaunet(http://www.regardfc.com/t337p320-la-grande-table-tirons-la-nappe#30057) a écrit:Henri Sterdyniak : En tant qu’économiste, Bernard Friot est un marginal, en ce sens que ces positions sont jugées fausses et absurdes par 95% des économistes. (...)
Contrairement à la doxa que le capitalisme et le libéralisme imposent, l'économie n'est pas une science, dans laquelle il y aurait une vérité. Les positions d'un économiste ne font que refléter un choix idéologique. On peut partager ou non un choix, mais il n'y a pas là de Vérité.
Le caractère marginal (c'est à dire en dehors de la doxa) est plutôt bon signe, de nature à susciter la réflexion, roboratif
Philaunet(http://www.regardfc.com/t337p320-la-grande-table-tirons-la-nappe#30057) a écrit:Henri Sterdyniak : Bernard Friot pousse à l’extrême les positions des économistes hétérodoxes (ceux qui luttent contre le néo-libéralisme, ceux qui veulent dépasser le capitalisme). Il prône l’abolition immédiate du capitalisme, la fin de la propriété privative des moyens de production, la gestion des entreprises par les salariés. (...)
Pousser à l'extrême les positions usées du capitalisme et du libéralisme, qui ont conduit à la situation actuelle est une bonne démarche, saine, pour les remettre en cause.
Philaunet(http://www.regardfc.com/t337p320-la-grande-table-tirons-la-nappe#30057) a écrit:Henri Sterdyniak : Le projet de Friot a certes un sens social et politique (...)
Ah ! voilà bien le problème ! un projet économique qui avoue son idéologie...
Par contre, c'est bien connu, le projet capitaliste et libéral n'a pas de sens social : c'est une science, avec des vérités. Puisqu'on vous le dit !
Philaunet(http://www.regardfc.com/t337p320-la-grande-table-tirons-la-nappe#30057) a écrit:Henri Sterdyniak :Le point gênant est qu’au nom de son projet illusoire et totalitaire, Friot critique toutes les avancées pour lesquels se battent aujourd’hui les organisations syndicales ou progressistes,
L’étrange est que se soit organisé autour de Bernard Friot une sorte de secte qui ne me semble  pas fonctionner comme une organisation créatrice et critique.
Sous prétexte de ne pas déranger les petits arrangements que le libéralisme triomphant actuellement en France consentira pour avoir l'air de la concertation, il s'agit d'éviter toute remise en cause plus profonde.
Philaunet(http://www.regardfc.com/t337p320-la-grande-table-tirons-la-nappe#30057) a écrit:Henri Sterdyniak : L’étrange est que se soit organisé autour de Bernard Friot une sorte de secte qui ne me semble  pas fonctionner comme une organisation créatrice et critique.
Bon, là, on est dans la rhétorique sans aucun intérêt : on colle une étiquette à un individu, et on le range dans une secte.

En résumé : surtout ne pas réfléchir, ne pas déranger, c'està quoi se résume l'aspiration profonde de Philaunet lorsqu'il nous propose les remarques de Henri Sterdyniak.
Réfléchir, on peut espérer que ce soit pourtant l'objectif de ce Forum, et même de France Culture : réfléchir. France Culture n'a aucune responsabilité dans la gestion économique du libéralisme, cette station doit donc se permettre un questionnement plus fondamental.
En particulier B. Friot dans son livre souligne l'effet pervers de la vision de l'individu comme auto-entrepreneur de lui-même. Ne serait-ce que pour ce point de vue, la lecture de ce livre est nécessaire (du moins si on veut se poser des questions, sinon on peut se rendormir en écoutant les éléments de langage du gouvernement et du MEDEF)

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Secte - le Ven 09 Fév 2018, 13:07

"L’étrange est que se soit organisé autour de Bernard Friot une sorte de secte qui ne me semble pas fonctionner comme une organisation créatrice et critique". Henri Sterdyniak

C'est patent ci-dessus.

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Re: Le bistrot politique -

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