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Le bistrot politique    Page 3 sur 10

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Le bistrot politique - le Jeu 19 Avr 2012, 17:16

Rappel du premier message :

Sur ce forum, dans des fils au long cours comme ceux dédiés à l'Esprit public ou Répliques, on voit émerger sporadiquement des débats, parfois des affrontements, et même de vrais conflits, qui tournent toujours autour de controverses politiques.

Ces discussions se terminent souvent mal, car selon moi, le cadre ne leur convient pas, la pièce y est trop petite et mal foutue, dans des espaces qui ne leur sont pas spécialement consacrés, pour de si gros sujets, sur lesquels chacun vient avec sa très grosse caisse de réflexions engrangées, d'allergies développées, et recettes à débusquer les failles rhétoriques de l'adversaire.

Ce qu'il faut à ces discussions, c'est un bon bistrot, bien grand, où l'on pourra voir des verres voler à travers la pièce, et où le barman n'hésitera pas à resservir le client pour autant, mais où on saura pourquoi on est là et ce qu'on veut y faire.

Mais inaugurons l'endroit :

La plus grosse des controverses politiques du moment, elle est économique. Et malgré les temps qui passent, elle distribue toujours, cette controverse, les avis à son sujet sur un bel axe qui va, en rapport avec tous les problèmes économiques que rencontre la société (dette, finances, rôle des services publics...), du libéralisme laisser-fairiste à l'étatisme généralisé, avec entre les deux tous les raffinements et les exceptions qu'on peut imaginer sur tous ces sujets.

Le plus gros problème à mon avis, dans les discussions que génère cet axe, c'est la tendance généralisée à considérer que l'autre se fourvoie, qu'il pense mal, et que finalement, son erreur est d'ordre formel : s'il était plus clairvoyant, s'il était plus cohérent, son erreur se résoudrait d'elle-même, et ça lui sauterait même aux yeux, pour peu qu'ils ne soient pas fermés par la malhonnêteté intellectuelle.

En cela, on n'a à mon avis pas assez d'égard pour la controverse elle-même.

Je suis un ignare politique et économique, j'ai lu dans ces deux domaines bien trop peu pour avoir un avis figé. J'en ai, mais j'en change occasionnellement (comme sur l'athéisme d'ailleurs). Pourtant, il y a une constante, c'est l'axe autour duquel moi et la société tournons, au sujet de  ces questions, et je considère que cet axe, cette opposition entre deux propositions d'optimum, l'un tourné vers l'autorégulation et l'autre vers la gestion contrôlée des systèmes économiques, devrait faire l'objet de plus de respect.

Il y a en début de préface de la première édition de Logique de la découverte scientifique, deux citations mises en vis-à-vis par Karl Popper, que je trouve très à-propos, les voici :

     L'idée que l'homme a finalement résolu ses problèmes les plus ardus est une maigre consolation pour le philosophe averti car il ne peut s'empêcher de craindre que la philosophie ne parvienne jamais à poser un problème authentique.
M. Schlick (1930).

     Pour ma part je soutiens l'opinion exactement inverse et j'affirme que chaque fois qu'une discussion s'est envenimée pour quelque temps, singulièrement en philosophie, elle n'avait jamais pour fondement un simple problème de mots mais toujours un problème authentique concernant les choses.
I. Kant (1786).


Voilà, eh bien si ces citations servaient en réalité à Popper à introduire une diatribe contre les néo-positivistes, aux positions résumés par la phrase de Moritz Schlick, la réponse par anticipation de Kant s'applique assez bien à ce que je reproche aux confrontations politiques. Et je suis plus convaincu de la réalité de cette opposition que de la possibilité de sa résolution formelle (par simple nettoyage du sens des phrases qu'on prononce au service de la défense d'une des deux options). Il n'est même pas interdit de penser que sur la plupart des questions économiques, il n'y ait aucune preuve possible de la supériorité d'une solution sur les autres, qu'on ait affaire-là à des indécidables, et donc à des jugements qui sont de l'ordre du goût, de la résonance avec un trait de caractère, ou quelque chose de ce type.

Croyez-vous vraiment que l'autre camp se fourvoie ?  Si oui, pourquoi ?
* * *

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Re: Le bistrot politique - le Lun 18 Juin 2012, 20:13

Sur le problème du fn, je vous serai gré de me faire parvenir les contre agumentations qui nous dispenseraient de considérer le chomage comme la raison principale de son expansion. A l'epoque le fn n'avait pas la meme faveur qu'aujourd'hui dans les médias , les electeurs avait peu d'informationssur la culture frontiste, et cet argument électoraliste a du jouer beaucoup.
A partir de 1985, et bien plus aprés, la droite pour des raison electoralistes (ici encore) s'est mise alors à dénoncer avec virulence le prétendu laxisme de la gauche.
La gauche quant à elle, a toujours mis en avant le fait que les phénomènes migratoires étaient en partie inévitables et qu'effectivement cela pouvait etre une chance pour l'économie du pays .
Qui est inconséquent ?

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Re: Le bistrot politique - le Lun 18 Juin 2012, 20:49

Quand des gens postulent un lien causal, il me semble que c'est à eux qu'il revient de le démontrer, et non à ceux qui sont sceptiques d'apporter des preuves et par là de faire mieux qu'argumenter leur scepticisme.

Ne vous en déplaise cher ami, les migrations ne sont pas seulement inévitables, mais elles sont constitutives de la France. Pour autant, il y a des effets de rythmes, de quantité et d'origine, et surtout il y a les débats de doctrine sur l'intégration, l'assimilation, ou le refus des deux. Je pense que le succès réel du FN, celui qui le fait passer de parti protestataire farfelu à l'état de force politique réelle en approchant les 20%, ce succès dis-je, ne vient pas du fait migratoire, mais des virages opérés par nos idéologues depuis une quinzaine d'années.

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Re: Le bistrot politique - le Lun 18 Juin 2012, 21:17

Cela ne me déplait aucunement, cher ami, bien au contaire.
Par ailleurs, je pense avoir fourni deux arguments fort recevables sur le lien entre chomage et montée du fn. Vous vous etes contenté de me renvoyer à des théories dont je n'ai pas la connaissance.
Il est possible que la médiatisation avec l'heure de vérité de Le Pen ait fait avancer ses idées. Pour le reste, la doxa socialiste n'a guère changé sur la question migratoire, si ce n'est , sans pour autant qu'il y ait un lien réel, une plus grande attention à la question sécuritaire, sans changement notable de politique cependant.

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Re-transit - le Sam 23 Juin 2012, 21:43

Je vous serai gré de supprimer le précédent message qui "transité" depuis le fil sur l'esprit public dans ce contexte, n'a guère de sens.

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Re: Le bistrot politique - le Dim 24 Juin 2012, 00:50

@leniax a écrit:Je vous serai gré de supprimer le précédent message qui "transité" depuis le fil sur l'esprit public dans ce contexte, n'a guère de sens.

Ce message, invitation manifeste à polémiquer sur un sujet trop visiblement extra-radiophonique, a été mis à sa place dans ce fil créé pour accueillir les dérives polémiques, les incitations aux manifes, et les petites savonnettes que les militants aiment à glisser dans le dialogue. N'oubliez pas de remercier la maison pour ce fil créé exprès à cette fin, et prenez soin de déposer vos incitations militantes dans le bon fil. Merci.

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Re: Le bistrot politique - le Dim 24 Juin 2012, 20:45

@Nessie a écrit:
@leniax a écrit:Je vous serai gré de supprimer le précédent message qui "transité" depuis le fil sur l'esprit public dans ce contexte, n'a guère de sens.

Ce message, invitation manifeste à polémiquer sur un sujet trop visiblement extra-radiophonique, a été mis à sa place dans ce fil créé pour accueillir les dérives polémiques, les incitations aux manifes, et les petites savonnettes que les militants aiment à glisser dans le dialogue. N'oubliez pas de remercier la maison pour ce fil créé exprès à cette fin, et prenez soin de déposer vos incitations militantes dans le bon fil. Merci.

Merci de noter que j'ai souscrit à votre demande en supprimant ledit message, qui n'avait aucun sens précis dans son fil d'origine, ni aucun rapport avec le contexte, et dont la place naturelle était donc hors du sous-forum radio. C'est le destin naturel des dépôts militants à seule vocation de polémique stérile. Je suis content que vous en ayez finalement pris conscience. Je ne doute pas qu'à l'avenir vous y réfléchirez avant de poser du hors-sujet dans le forum consacré à la adio.

Bien à vous.

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Fédéralisme Européen - le Mer 27 Juin 2012, 08:33

Que les souverainistes aillent en Souverainie! il y vivront à l'age de pierre avant les autres. Que sont nos pays individuellement ? rien ! face au monde actuel et à la puissance montante des émergents. L'histoire nous fait permet d'imaginer que l'Allemagne possède une solution B avec quelques pays d'Europe de l'Est du Nord et une alliance économique avec la Russie avec....la Grece ! . Cela constituerait un ensemble efficace car moins démocratique mais plus riche en industrie et énergie. Il ne nous resterait plus qu'à devenir de nouveaux les dominants de quelques pays méditerranéens ou africains. Les "médiocres" pourraient alors nous conduire à la décadence en toute "quiétude".
Vite , vite le fédéralisme ce qui ne veut pas dire uniformisation des cultures. Et mettons les Védrine les souverainistes et autres brontosaures prétentieux au musée. Ils tyent la jeunesse et l'espoir de l'Europe de demain et par là, de l'humanité qui, sans l'Europe ne sera plus qu'une jungle!

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Re: Le bistrot politique - le Mer 27 Juin 2012, 09:48

@ricardow a écrit: ses idées sur l'Europe politique
Bonjour à vous c'est très intéressant comme point de vue, c'est à dire comme réflexion et comme opinion. Mais un forum de discussion radiophonique pourrait (je dis bien 'pourrait') ne pas être le lieu le plus judicieux pour cette analyse

Merci pour votre contribution, que nous transférons dans le fil consacré aux discussions politiques. J'espère que ceux qui auront envie de réagir ne se priveront pas de le faire, que ce soit dans le sens de la confirmation ou de la réfutation, ou des questions ou du complément ou ce qu'on voudra.

Soucieux de mon droit à la digression, j'ai profité de votre intervention pour digresser ici

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 28 Juin 2012, 00:33

Merci de votre réponse, à la défense de France culture je dirai que c'est la "moins pire" du service public (hum qui est servi ? le public ? voire) Il y a bien plus vulgairement outrancier avec France Inter. Je vous invite à ce propos à écouter les commentaires de Plantu (oui celui du Monde, par forcément un réac) sur la classe médiatique (interview d'il y a 10 j sur Radio Sud peut-être) édifiant! Bref la guerre est finie..disait Resnais. Revenons au Fédéralisme Why not un vrai référendum démocratique qui ne s'adresserait dans chaque pays qu'à ceux qui le vivront pleinement : les adultes de 18 à 45 ans...chiche !

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Cohabitation forcée - le Lun 20 Mai 2013, 16:20

Dans le fil Maison d'études de Victor Malka – le 20 mai à 14h12
@Nessie a écrit: En attendant, est-ce que vous avez une réponse à cette question : Sand et Pappe ne font peut-être pas qu'étudier et faire connaitre le passé. Ont-ils une préconisation sur l'avenir, et sur la conduite à tenir dans l'immédiat ? Si on considère que l'installation de l'Etat d'Israël est entièrement illégitime, y a-t-il une autre solution que de rendre la terre et quitter la région ? Est-ce ce qu'ils préconisent ?
Une réponse autorisée pourrait intéresser les Turcs de la "République turque de Chypre du Nord" (entre autres).

Quant à moi, comme Breton, je demande aux descendants des Italiens colonisateurs de la Gaule puis à ceux des Alamans, des Goths, des Francs et des Normands de réfléchir à un règlement équitable de partage du territoire qui fasse droit aux premiers occupants. Déjà que la langue gauloise a subi un linguicide...

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Le bistrot pour épancher sa bile - le Ven 06 Sep 2013, 21:06

En parallèle à des propos tranchés sur le personnel politique , réécoutons ce que disait Raymond Aron en 1980 des hommes politiques, de la politique, et de la raison pour laquelle il n'est finalement pas entré dans l'arène. Et imprégnons-nous-en, sinon ce n'est pas la peine de demander un France Culture qui soit, entre autres, un laboratoire de réflexion au-delà des clichés lus et entendus partout (X était un excité et Y est un mou...) dans les éditoriaux, les fils de discussion des journaux sur Internet ou les bistrots.

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http://www.franceculture.fr/emission-france-culture-50-ans-de-radio-paroles-d-intellectuels-5-2013-08-09

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