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Le bistrot politique    Page 4 sur 10

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Le bistrot politique - le Jeu 19 Avr 2012, 17:16

Rappel du premier message :

Sur ce forum, dans des fils au long cours comme ceux dédiés à l'Esprit public ou Répliques, on voit émerger sporadiquement des débats, parfois des affrontements, et même de vrais conflits, qui tournent toujours autour de controverses politiques.

Ces discussions se terminent souvent mal, car selon moi, le cadre ne leur convient pas, la pièce y est trop petite et mal foutue, dans des espaces qui ne leur sont pas spécialement consacrés, pour de si gros sujets, sur lesquels chacun vient avec sa très grosse caisse de réflexions engrangées, d'allergies développées, et recettes à débusquer les failles rhétoriques de l'adversaire.

Ce qu'il faut à ces discussions, c'est un bon bistrot, bien grand, où l'on pourra voir des verres voler à travers la pièce, et où le barman n'hésitera pas à resservir le client pour autant, mais où on saura pourquoi on est là et ce qu'on veut y faire.

Mais inaugurons l'endroit :

La plus grosse des controverses politiques du moment, elle est économique. Et malgré les temps qui passent, elle distribue toujours, cette controverse, les avis à son sujet sur un bel axe qui va, en rapport avec tous les problèmes économiques que rencontre la société (dette, finances, rôle des services publics...), du libéralisme laisser-fairiste à l'étatisme généralisé, avec entre les deux tous les raffinements et les exceptions qu'on peut imaginer sur tous ces sujets.

Le plus gros problème à mon avis, dans les discussions que génère cet axe, c'est la tendance généralisée à considérer que l'autre se fourvoie, qu'il pense mal, et que finalement, son erreur est d'ordre formel : s'il était plus clairvoyant, s'il était plus cohérent, son erreur se résoudrait d'elle-même, et ça lui sauterait même aux yeux, pour peu qu'ils ne soient pas fermés par la malhonnêteté intellectuelle.

En cela, on n'a à mon avis pas assez d'égard pour la controverse elle-même.

Je suis un ignare politique et économique, j'ai lu dans ces deux domaines bien trop peu pour avoir un avis figé. J'en ai, mais j'en change occasionnellement (comme sur l'athéisme d'ailleurs). Pourtant, il y a une constante, c'est l'axe autour duquel moi et la société tournons, au sujet de  ces questions, et je considère que cet axe, cette opposition entre deux propositions d'optimum, l'un tourné vers l'autorégulation et l'autre vers la gestion contrôlée des systèmes économiques, devrait faire l'objet de plus de respect.

Il y a en début de préface de la première édition de Logique de la découverte scientifique, deux citations mises en vis-à-vis par Karl Popper, que je trouve très à-propos, les voici :

     L'idée que l'homme a finalement résolu ses problèmes les plus ardus est une maigre consolation pour le philosophe averti car il ne peut s'empêcher de craindre que la philosophie ne parvienne jamais à poser un problème authentique.
M. Schlick (1930).

     Pour ma part je soutiens l'opinion exactement inverse et j'affirme que chaque fois qu'une discussion s'est envenimée pour quelque temps, singulièrement en philosophie, elle n'avait jamais pour fondement un simple problème de mots mais toujours un problème authentique concernant les choses.
I. Kant (1786).


Voilà, eh bien si ces citations servaient en réalité à Popper à introduire une diatribe contre les néo-positivistes, aux positions résumés par la phrase de Moritz Schlick, la réponse par anticipation de Kant s'applique assez bien à ce que je reproche aux confrontations politiques. Et je suis plus convaincu de la réalité de cette opposition que de la possibilité de sa résolution formelle (par simple nettoyage du sens des phrases qu'on prononce au service de la défense d'une des deux options). Il n'est même pas interdit de penser que sur la plupart des questions économiques, il n'y ait aucune preuve possible de la supériorité d'une solution sur les autres, qu'on ait affaire-là à des indécidables, et donc à des jugements qui sont de l'ordre du goût, de la résonance avec un trait de caractère, ou quelque chose de ce type.

Croyez-vous vraiment que l'autre camp se fourvoie ?  Si oui, pourquoi ?
* * *

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Le bistrot pour épancher sa bile - le Ven 06 Sep 2013, 21:06

En parallèle à des propos tranchés sur le personnel politique , réécoutons ce que disait Raymond Aron en 1980 des hommes politiques, de la politique, et de la raison pour laquelle il n'est finalement pas entré dans l'arène. Et imprégnons-nous-en, sinon ce n'est pas la peine de demander un France Culture qui soit, entre autres, un laboratoire de réflexion au-delà des clichés lus et entendus partout (X était un excité et Y est un mou...) dans les éditoriaux, les fils de discussion des journaux sur Internet ou les bistrots.

[son mp3="http://franceculture.fr/sites/default/files/sons/2013/08/s32/RF_00D05380-6FA7-4893-B78E-A0AB3E947892_GENE.MP3" debut="06:50" fin="09:00"]

http://www.franceculture.fr/emission-france-culture-50-ans-de-radio-paroles-d-intellectuels-5-2013-08-09

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Re: Le bistrot politique - le Ven 06 Sep 2013, 23:02

Oui et non, là encore. Vous avez raison Philaunet, j'ai pratiqué le mélange des genres. Mea Culpa. Mais pour les mêmes raisons qui vous rendent davantage tolérant envers les errements du style que vous constatez chez nous, qu'envers ceux que vous trouvez sur le site du service public, eh bien de la même façon dis-je vous ne pouvez exiger de notre espace de discussion la même rigueur qu'on est en droit d'exiger du service public. Car si seuls les parfaits ont le droit à la critique, alors c'est la fin de la critique. Pourtant, cette première erreur n'est guère importante, en comparaison de la seconde :  

Là où vous vous trompez, c'est que mon espèce de saute d'humeur (appelons ça comme ça) ne résulte pas d'une préférence pour un camp, mais d'une prévention contre un style de politicien.

En clair : je ne critique pas Hollande parce qu'il est à gauche ni parce qu'il a l'air d'un con (ce qu'il ne peut évidemment pas être) mais parce que son action de chef d'Etat et son style politique -y compris la communication- me déplaisent infiniment. Je ne pensais pas qu'un élu à ce niveau pourrait un jour mépriser l'électeur (le sien comme les autres) autant que l'a fait Chirac. Je ne pensais pas qu'il serait possible de faire fi de la réalité à ce point là en menant une campagne de démagogie outrancièrement mensongère. Je pensais pas qu'il serait possible ni accepté de parvenir au pouvoir en impressionnant la masse au moyen d'un exercice de style bête à pleurer, pour ensuite faire tout le contraire des engagements pris, renier sa parole, et jouer l'important en arrosant les médias de phrases creuses. Indépendamment du culot monstre que tout ça demande, on ne peut pas être un imbécile ni un mou quand on parvient à ce niveau de responsabilité ; il y faut au contraire une grande habileté tactique. Mais si je juge l'homme à sa parole, qui elle est consternante de bétise, alors puisqu'il n'est pas idiot, c'est qu'il prend l'électeur pour un crétin et un naïf à rouler dans la farine. Et c'est pas mieux. Concernant la tendance de mon engagement, sur laquelle je finirai ce post, je précise que j'en ai quasi autant à dire de Chirac et de Villepin. A part ça je ne critique aucune mollesse chez Hollande mais une allure de gros pépère ridicule car oui , je pense que les plus hautes fonctions demandent un maintien personnel qui soit en accord avec leur importance. Après, il reste l'action politique, l'existence ou non d'un programme, l'anti-jeu qui consiste à remplacer son absence de programme par l'anti-programme du prédécesseur. Il y a encore que je ne goute guère la réduction des libertés économiques, mais c'est moins par engagement idéologique et plutôt par souci d'efficacité. Les socialistes sincères peuvent avoir honte de ce leader qui fait du socialisme à la française le plus mauvais élève de tous les pays développés., et prétend ensuite (nouveau déni) être social-démocrate.

A part ça, je suis partisan de la thèse UMPS chère aux gens du FN, sauf qu'au lieu de m'en plaindre comme eux, je pense que c'est une excellente solution pour un pays comme le nôtre. Il y a encore 18 mois j'anticipais une alternance politique dont je pensais qu'elle serait bien venue, puisque les réformes promises piétinaient, bloquées disait-on par la crise de 2008 ce qui me semblait un fort mauvais prétexte. Puis vint la mise à l'écart du seul candidat de la gauche qui était crédible, ce qui  a conduit le pays à une situation que personne n'aurait envisagée sérieusement il y a 2 ans de cela : mettre à sa tête un incompétent sans expérience autre que celle des finesses de l'appareil. Oui, un apparatchik inexpérimenté.

Tout ça pour vous répondre cher Philaunet, que vous vous trompez de reproche en me renvoyant chez Raymond Aron, qui lui se trompe lourdement en arguant qu'il ne faut pas être de droite ni de gauche, car c'est courir le risque d'être hémiplégique. Si l'on veut pousser la comparaison dans le physiologique, alors n'être ni de droite ni de gauche c'est être aveugle, ou bien privé de cerveau, je vous laisse le choix. Celui qui se prétend "ni de droite ni de gauche" va se trouver classé à gauche par les imbéciles de droite, et classé à droite par les imbéciles de gauche. Ce qui est en général la fin du dialogue. A mon sens le plus sain est de leur donner raison ; donc d'être, et de se dire, à la fois de droite et de gauche. Certes, c'est difficile à accepter pour les esprits simples dans le pays du tiers exclu. Mais avec quelque effort on y parvient. J'avais d'ailleurs réclamé en son temps, face à l'ampleur du danger économique, un gouvernement d'union nationale, chose assez peu réaliste au pays de la pensée binaire et du tiers exclu. Pourtant, quelle autre voie que d'allier la justice sauciale et l'efficacité économique, l'une sans l'autre n'ayant guère de sens dans les pays les plus développés. C'est d'ailleurs ce que sait faire la social-démocratie du Nord de l'Europe. C'est ce que ne sait pas faire la baudruche qui feint de gouverner le pays. D'où mon agacement de voir notre situation pourrir.

Encore merci pour avoir relevé ma sortie de virage dans le post considéré. Mais il y a un dernier point sur lequel je tiens à insister une nouvelle fois : ceux qui ont envoient notre pays dans le mur marchent main dans la main avec ceux qui ont fait de cette radio ce qu'elle est devenue. La dégradation de France Culture n'est pas le résultat de la seule incompétence qui fait préférer la facilité ; au contraire la démission culturelle est en phase avec le paradigme idéologique qui domine la chaine, y privilégiant la voie de la militance et les outils du bourrage de crâne.

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Re: Le bistrot politique - le Mer 11 Sep 2013, 21:42

@Philaunet a écrit:Et imprégnons-nous-en, sinon ce n'est pas la peine de demander un France Culture qui soit, entre autres, un laboratoire de réflexion au-delà des clichés lus et entendus partout (X était un excité et Y est un mou...) dans les éditoriaux, les fils de discussion des journaux sur Internet ou les bistrots.
Au moins dans les bistrots on pourrait trouver un certain plaisir à converser avec des amis en prenant un verre; surtout si nous n'étions pas d'accord. Sur Internet  tout est abstrait. J'ai renoncé, aprés de vaines tentatives, à ce genre d'exercice, qui ne m'apporte vraiment rien.

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Édifiant - le Jeu 29 Mai 2014, 17:29

Dans la rubrique Les Matins, sous le titre Régis Debray ce 29 mai 2014, Nessie, vous avez donné à écouter 12 minutes de parole rare.  Vous nous avez aussi fait une synthèse claire de l'essentiel du propos de Régis Debray avec une partie de ses propres termes. Belle vigie que la vôtre, ce coup de projecteur était vraiment bienvenu et donne tout son sens à ce Forum.

@Nessie a écrit:Que penser de la parole entendue aujourd'hui dans le studio de la matinale ?
Après l'interminable présentation (2 minutes !) et 2 ou 3 petites blagues de l'animateur, Debray est lancé par ce dernier sur le sujet attendu : la passe difficile où se trouve la politique de la France.  

Et que dit-il ? Eh bien, qu'on en juge : [son mp3="http://franceculture.fr/sites/default/files/sons/2014/05/s22/NET_FC_6e755ae3-bb79-4eb6-b2de-9865589fa9ef.mp3" debut="02:34" fin="16:16"]

En substance, tout en restant à la fois amical, cordial, tranquille, pépère, pas même ironique, à peine narquois, mollement moralisateur, Régis Debray s'est inscrit en faux de A à Z contre les prises de positions de l'animateur. Prises de position globalement conformes à la ligne usuelle de la Rédac, à la ligne de France Culture, et conformes à des valeurs auxquelles Voincher n'a manifestement pas commencé à réfléchir avant d'en faire le corps de ses réponses quelques peu mécaniques, prévisibles. On n'en rajoutera pas en commentant ses pitreries ni son animation à rebours de tout esprit de rigueur ou de sérieux. D'ailleurs pour une fois, il y a très peu de pitreries car Voinchet tente le jeu du dialogue argumenté, en renvoyant d'ailleurs exclusivement des clichés, ce qui fait que l'invité n'a guère d'effort à faire pour répondre en les contournant.

La parole de Régis Debray est clinique, et tout à la fois elle est pessimiste et à rebours du pessimisme courant : non la victoire du FN n'est pas le drame qu'on dit. D'abord parce qu'elle est toute relative : 10% de l'électorat inscrit ont voté non pour un parti fasciste, et pas non plus pour un parti d'extrême droite (le FN est né à l'extrême-droite mais il n'y est plus, sinon il ne piquerait pas l'électorat de gauche). Alors pour qui ? Eh bien, contre qui, plutôt : l'électorat vient de présenter à la classe politique l'addition pour la démolition de sa civilisation et de ses institutions : la famille, l'armée, l'école qui la prive de son histoire et de sa géographie et n'enseigne plus que la honte d'être ce qu'on est. Et puis sur le chantier Européen, l'électeur a fait payer à la classe politique la faute majeure d'avoir fait litière de son vote de 2005, vote négatif  en rejet du Traité absurdement intitulé "de Constitution Européenne". Absurdement parce qu'un catalogue de plusieurs milliers de lois ne saurait être une Constitution.

Les piliers de la civilisation sont donc mis à mal. Oh, Debray est sans inquiétude et sans pitié : oh, un jour tout cela reparaîtra. mais anattendant, il n'a jamais vu autant d'inconsistance à la tête de l'Etat. Il n'a jamais vu une gauche aussi francophobe. Il n'a jamais vu une gauche aussi coupée du peuple. Avec ce vote c'est pas seulement la classe politique qui vient de recevoir une gifle, mais la classe politico-médiatique, ou même la classe médiatico-politique, puisque si l'opinion est reine, alors ceux qui s'échinent à sa fabrication sont aux premières loges n'est-ce pas. Ici Voinchet voudrait pouvoir répondre car comme Dominique Souchier, Voinchet se lustre le club en se la jouant journaliste, ce qu'il n'est pas mais passons. La classe politique, dit Debray, a perdu ses fondamentaux : laissant l'idée de nation (idée de gauche dit-il, là les robots de la rédac commencent à être un peu déboussolés : la nation c'est pas du fachisse ?) aux nationalistes et laissant l'idée de peuple (idée motrice) aux démagogues.  

Que reste-t-il ? On a voulu fourguer au peuple un mythe de substitution : l'Europe. Mais si on veut vraiment sauver l'Europe, il faut en finir avec l'Union Européenne. A ce moment là plus que jamais le propos est clair. L'invité n'a même pas besoin d'agresser l'animateur pour lui mettre la tête sous l'eau. Toute la première partie de la matinale mérite l'écoute.

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Re: Le bistrot politique - le Lun 02 Juin 2014, 14:34

Dans le billet Terre à terre
@antonia a écrit:(...) une militante comme Caroline Fourest, dont je ne partage pas beaucoup de ses positions, ne me dérange pas car elle sérieuse; elle enquête très sérieusement, il faut lui reconnaître beaucoup de courage.

Moteur de recherche "Caroline Fourest globes oculaires".

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Sérieusement grotesque - le Lun 02 Juin 2014, 17:52

@Philaunet a écrit:Dans le billet Terre à terre
@antonia a écrit:(...) une militante comme Caroline Fourest, dont je ne partage pas beaucoup de ses positions, ne me dérange pas car elle sérieuse; elle enquête très sérieusement, il faut lui reconnaître beaucoup de courage.

Moteur de recherche "Caroline Fourest globes oculaires".
Moteur de recherche "Caroline Fourest six millions de juifs exterminés en France".

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« Réaction » - le Sam 24 Jan 2015, 12:37

antonia, sous la rubrique « Les matins de France Culture » (n° 940), a écrit: (...). Ensuite, au collège et au lycée, vous serez évidemment d'accord avec moi, que c'est dans la littérature que l'on doit puiser pour leur donner le goût de la démocratie, de la tolérance, de la solidarité, etc,  etc
Cette affirmation me plonge dans un certain embarras. On peut évidemment faire lire des œuvres « littéraires » qui inspirent ou confortent (i. e. faire lire des œuvres « littéraires » de telle manière que soit inspiré ou conforté)  « le goût de la démocratie, de la tolérance [etc.] ». Mais je n'admets pas que l'enseignement des lettres remplisse cette seule fonction, qu'il soit subordonné à cette mission tout à la fois politique et morale. D'une part, bien des œuvres majeures (que l'on devrait faire lire à la jeunesse) ne se prêtent guère (voire aucunement) à une telle édification ; d'autre part l'enseignement des lettres vise proprement à rendre les élèves aptes « à penser, à sentir, et à s'exprimer » (Voltaire, Le siècle de Louis XIV (chapitre XXXII (à propos de l'enseignement que les oeuvres de Corneille et de Racine prodiguèrent à « la nation »)). L'« éducation à la citoyenneté » à laquelle se livre (ou est livré) l'enseignement des lettres, depuis des décennies, ne se révèle pas seulement vaine sur les plans politique et moral ; cette prétendue éducation contribue fortement à exténuer cet enseignement (pourtant fondamental) : à la grammaire est substituée la moraline. Le président de la République, qui prétendait récemment vouloir rétablir l'autorité des « maîtres », va-t-il autoriser les professeurs de lettres à enseigner véritablement le français ? Va-t-il remettre à leurs justes places les élèves et les « associations de parents d'élèves » (auxquels l'institution scolaire (pour son plus grand malheur), depuis quarante ans, accorde toujours plus de droits) ?

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Re: Le bistrot politique - le Mar 05 Mai 2015, 11:58

Dans le fil des matins de France Culture ici
@Nessie a écrit:(...) En passant Brice Couturier évoque l'opposant à la doxa, Emmanuel Todd qui s'est fait rincer hier matin sur France Inter où l'inconscient était venu critiquer la ligne de la maison -entendez la ligne du PS-. Entre deux énormités Todd a tout juste eu le temps de suggérer que les problèmes de la société françaises naissent en son sein et non à l'international ; que l'essentialisation des musulmans qui sont en France est une erreur. Il a diagnostiqué ce que d'autres ne font que constater au quotidien : qu'il y a une montée inédite de l'anomie. Enfin il se saborde lui-même en déclarant "Nous avons besoin d'une sociologie de la psychose islamiste en France". Voila qui est remarquablement peu clair et méritait s'être précisé, mais l'équipe a préféré continuer à lui tomber dessus. C'est bien dommage car même avec ses analyses bizarroïdes, Todd offre une alternative au seul choix qu'on veut nous laisser : la niaise islamophilie d'un Plenel comme seule réponse à l'islamophobie sans nuance qui se développe.  Certains font monter le FN, d'autres font monter Mediapart. N'avons-nous le choix qu'entre la peste et le choléra ? (...)

Emmanuel Todd, ce "poème" ! Du pain béni (pas oui-oui) pour les toc-chauds télévisés... Il a eu du mal à France Inter avec la caméra qui ne le filmait que de profil, une occasion de répéter que la radio filmée est un non-sens, pour dire le moins. Todd-la-fin-du-monde-est-pour-demain a écrit un de ces pavés qu'on retrouvera dans quelques jours chez les bouquinistes ou à Emmaüs. Todd-je-sais-tout s'est fait coincer à France Inter, interpellé sans aucune décence (ça plaît, l'absence de décence verbale à Inter et Culture, sur le modèle des privées) dans une chronique d'une prétendue humoriste qui s'est elle-même ridiculisée par sa bêtise crasse. Quand on entend ça, on se dit qu'une grève illimitée est préférable.

Le modèle radiophonique d'Inter et de Culture pour les interviews de polémistes est le guet-apens et le spectacle de cirque (audience quand tu nous tiens !).

Todd (Emmanuel) n'a en général pas de mots assez forts pour critiquer la construction européenne et toutes les institutions s'y rapportant, que ce soit l'Union Européenne, le Conseil de l'Europe et les autres organisations inter-gouvernementales dont les employés sont tous, forcément, des eurocrates stipendiés, éloignés des réalités, etc.

Pour Todd le pamphlétaire « notre pays est devenu inégalitaire, ultraconservateur et fermé », rien moins. Enfin, dixit  le Nouvel Observateur qui le cite à propos de la manifestation du 11 janvier 2015 dans la foulée de l'attentat contre l'hebdomadaire Charlie Hebdo "Ce qu’il voit ce sont des millions de somnambules se précipiter derrière un Président escorté par tous les représentants de l’oligarchie mondiale, pour la défense du droit inconditionnel à piétiner Mahomet, «personnage central d’un groupe faible et discriminé». " Lesdits « somnambules » ne vont pas apprécier et vont sans doute faire tourner en retour la machine à débat virulent, grande spécialité française.

Et France Culture ne manquera pas de relayer tout cela avec passion via ses éditorialistes de tous poils et les grands écrivains du site (Chaverou, El-Krissi, etc). Pendant ce temps-là, la culture, les arts, la philosophie, la réflexion sur l'urbanisme et le paysage, etc, seront traités en passant, puisqu'il faut bien faire semblant d'offrir ce qu'il y a dans le contrat de mission de la chaîne...

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Emmanuel Todd : faire-valoir - le Jeu 07 Mai 2015, 12:34

L'homme ou la femme de  plume du Premier ministre n'a pas eu à forcer son talent pour l'envoyer dire à Emmanuel Todd-le-modeste  (« Mon livre est un missile Exocet magnifiquement construit (...), un chef-d’œuvre de maîtrise intellectuelle avec quelques bonnes blagues dedans. » ) : Manuel Valls : « Non, la France du 11 janvier n'est pas une imposture »

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 07 Mai 2015, 12:40

A signaler ce matin le "trépourtré" (comme dit Marc Voinchet) sur le même sujet : http://www.franceculture.fr/emission-trait-pour-trait-emmanuel-todd-et-la-critique-du-11-janvier-2015-05-07

Aucune surprise à trouver Antoine Marette modérément critique. Todd refuse de venir sur France Culture mais il est plutôt en phase avec la ligne idéologique de la Rédaction.

_________________
A l'intention de ceux qui prennent mon pseudonyme pour un bouclier : mon identité n'est ni affichée ni dissimulée.
Pour la trouver il suffit de suivre le fil de mon profil.

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Antoine Marette - le Jeu 07 Mai 2015, 12:49

@Nessie a écrit:A signaler ce matin le "trépourtré" (comme dit Marc Voinchet) sur le même sujet : http://www.franceculture.fr/emission-trait-pour-trait-emmanuel-todd-et-la-critique-du-11-janvier-2015-05-07

Merci. Après le bafouillis de Marc Voinchet et son "trépourtré", voici Antoine Marette, un des meilleurs journalistes de cette station ( Antoine Marette) : sérieux, clarté, articulation, français impeccable.

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