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Le bistrot politique    Page 5 sur 10

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Le bistrot politique - le Jeu 19 Avr 2012, 17:16

Rappel du premier message :

Sur ce forum, dans des fils au long cours comme ceux dédiés à l'Esprit public ou Répliques, on voit émerger sporadiquement des débats, parfois des affrontements, et même de vrais conflits, qui tournent toujours autour de controverses politiques.

Ces discussions se terminent souvent mal, car selon moi, le cadre ne leur convient pas, la pièce y est trop petite et mal foutue, dans des espaces qui ne leur sont pas spécialement consacrés, pour de si gros sujets, sur lesquels chacun vient avec sa très grosse caisse de réflexions engrangées, d'allergies développées, et recettes à débusquer les failles rhétoriques de l'adversaire.

Ce qu'il faut à ces discussions, c'est un bon bistrot, bien grand, où l'on pourra voir des verres voler à travers la pièce, et où le barman n'hésitera pas à resservir le client pour autant, mais où on saura pourquoi on est là et ce qu'on veut y faire.

Mais inaugurons l'endroit :

La plus grosse des controverses politiques du moment, elle est économique. Et malgré les temps qui passent, elle distribue toujours, cette controverse, les avis à son sujet sur un bel axe qui va, en rapport avec tous les problèmes économiques que rencontre la société (dette, finances, rôle des services publics...), du libéralisme laisser-fairiste à l'étatisme généralisé, avec entre les deux tous les raffinements et les exceptions qu'on peut imaginer sur tous ces sujets.

Le plus gros problème à mon avis, dans les discussions que génère cet axe, c'est la tendance généralisée à considérer que l'autre se fourvoie, qu'il pense mal, et que finalement, son erreur est d'ordre formel : s'il était plus clairvoyant, s'il était plus cohérent, son erreur se résoudrait d'elle-même, et ça lui sauterait même aux yeux, pour peu qu'ils ne soient pas fermés par la malhonnêteté intellectuelle.

En cela, on n'a à mon avis pas assez d'égard pour la controverse elle-même.

Je suis un ignare politique et économique, j'ai lu dans ces deux domaines bien trop peu pour avoir un avis figé. J'en ai, mais j'en change occasionnellement (comme sur l'athéisme d'ailleurs). Pourtant, il y a une constante, c'est l'axe autour duquel moi et la société tournons, au sujet de  ces questions, et je considère que cet axe, cette opposition entre deux propositions d'optimum, l'un tourné vers l'autorégulation et l'autre vers la gestion contrôlée des systèmes économiques, devrait faire l'objet de plus de respect.

Il y a en début de préface de la première édition de Logique de la découverte scientifique, deux citations mises en vis-à-vis par Karl Popper, que je trouve très à-propos, les voici :

     L'idée que l'homme a finalement résolu ses problèmes les plus ardus est une maigre consolation pour le philosophe averti car il ne peut s'empêcher de craindre que la philosophie ne parvienne jamais à poser un problème authentique.
M. Schlick (1930).

     Pour ma part je soutiens l'opinion exactement inverse et j'affirme que chaque fois qu'une discussion s'est envenimée pour quelque temps, singulièrement en philosophie, elle n'avait jamais pour fondement un simple problème de mots mais toujours un problème authentique concernant les choses.
I. Kant (1786).


Voilà, eh bien si ces citations servaient en réalité à Popper à introduire une diatribe contre les néo-positivistes, aux positions résumés par la phrase de Moritz Schlick, la réponse par anticipation de Kant s'applique assez bien à ce que je reproche aux confrontations politiques. Et je suis plus convaincu de la réalité de cette opposition que de la possibilité de sa résolution formelle (par simple nettoyage du sens des phrases qu'on prononce au service de la défense d'une des deux options). Il n'est même pas interdit de penser que sur la plupart des questions économiques, il n'y ait aucune preuve possible de la supériorité d'une solution sur les autres, qu'on ait affaire-là à des indécidables, et donc à des jugements qui sont de l'ordre du goût, de la résonance avec un trait de caractère, ou quelque chose de ce type.

Croyez-vous vraiment que l'autre camp se fourvoie ?  Si oui, pourquoi ?
* * *

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Antoine Marette - le Jeu 07 Mai 2015, 12:49

@Nessie a écrit:A signaler ce matin le "trépourtré" (comme dit Marc Voinchet) sur le même sujet : http://www.franceculture.fr/emission-trait-pour-trait-emmanuel-todd-et-la-critique-du-11-janvier-2015-05-07

Merci. Après le bafouillis de Marc Voinchet et son "trépourtré", voici Antoine Marette, un des meilleurs journalistes de cette station ( Antoine Marette) : sérieux, clarté, articulation, français impeccable.

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 07 Mai 2015, 12:50

A défaut de suivre l'analyse de Todd, peut-être trouvera-t-on une autre critique dans celle de Federbusch qui, entre deux accusations factuelles contre une incurie de la sécurité nationale, critique directement la grande manipe/manoeuvre de récupération d'une vague d'émotion populaire par les dirigeants actuels :

http://www.librairie-sciencespo.fr/vie-politique-francaise/actualite-politique-et-biographies/livre/la-marche-des-lemmings-ou-la-deuxieme-mort-de-charlie/serge-federbusch/9782875152572.html

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A l'intention de ceux qui prennent mon pseudonyme pour un bouclier : mon identité n'est ni affichée ni dissimulée.
Pour la trouver il suffit de suivre le fil de mon profil.

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Federbusch - le Jeu 07 Mai 2015, 13:00

@Nessie a écrit:A défaut de suivre l'analyse de Todd, peut-être trouvera-t-on une autre critique dans celle de Federbusch qui, entre deux accusations factuelles contre une incurie de la sécurité nationale, critique directement la grande manipe/manoeuvre de récupération d'une vague d'émotion populaire par les dirigeants actuels :

http://www.librairie-sciencespo.fr/vie-politique-francaise/actualite-politique-et-biographies/livre/la-marche-des-lemmings-ou-la-deuxieme-mort-de-charlie/serge-federbusch/9782875152572.html

Hum... Extrait du résumé : « Le 11 janvier, ce fut une marche des lemmings, ces petits mammifères qui se serrent les épaules et vont se suicider du haut des falaises. »

ou

« Rarement manipulation politique n'a connu une telle intensité. Au nom de l' « unité nationale » et de la « liberté d'expression », le Président est parvenu à faire descendre dans la rue 3,7 millions de Français. La réaction de troupeau grégaire face au loup a évacué toutes les questions légitimes. »

Si cela fait plaisir à certains de se ranger derrière ces mots, c'est... comme ça.

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 07 Mai 2015, 13:34

Ce serait là juger bien vite et sur la foi d'une accroche commerciale.
Il ne faut pas non plus se faire plaisir trop facilement.

Dans le second paragraphe que tu cites, je ne vois pas en quoi on se fait plaisir en se rangeant derrière des mots. Ce que j'y lis est exactement ce que je ressens depuis la mi-janvier.

Je pense qu'on manque d'une critique de cette grande manipe.
Même si je ne suis pas bien certain d'en trouver dans ce livre la meilleure analyse. Ce que je déplore, c'est que celle-là n'aura aucun écho sur France Culture alors que celle de Todd a de quoi flatter l'islamophilie victimaire qui domine à la Rédac'

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 07 Mai 2015, 13:36

Et ne viens pas me rétorquer que je ne supporte pas qu'on me contredise stp

Car en l'occurrence ci-dessus c'est moi qui te contredis franchement et directement Wink

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 07 Mai 2015, 17:38

@Nessie a écrit:Ce serait là juger bien vite et sur la foi d'une accroche commerciale.
Il ne faut pas non plus se faire plaisir trop facilement.

Dans le second paragraphe que tu cites, je ne vois pas en quoi on se fait plaisir en se rangeant derrière des mots. Ce que je lis est exactement ce que je ressens depuis la mi-janvier.

Je pense qu'on manque d'une critique de cette grande manipe.
Même si je ne suis pas bien certain d'en trouver dans ce livre la meilleure analyse. Ce que je déplore, c'est que celle-là n'aura aucun écho sur France Culture alors que celle de Todd a de quoi flatter l'islamophilie victimaire qui domine à la Rédac'

Mais Nessie, pourquoi me tutoyez-vous ? Est-ce la règle commune des forums ou des réseaux sociaux quand les personnes divergent sur sur un sujet ? Il me semble que cela autorise hélas le dérapage. Et puis cessez de prendre comme une critique personnelle toute divergence avec un point de vue extérieur que vous signalez, SVP.

Ce que je vois, c'est que la complexité, sur laquelle vous avez fait deux contributions élaborées, manque gravement aux pamphlets de Todd et de Federbusch. Je ne vais pas entrer dans les parcours de rédacteurs de livres des deux précités, mais ici que ce soient  les extraits de Todd ou la présentation assumée de Federbusch, la caricature, le simplisme et le manichéisme sont de mise.

La culture se définit entre autres par les nuances et la retenue. D'accord pour ne voir aucune culture dans ces deux volumes, mais du commentaire très marqué politiquement de l'actualité. Ce ne sont pas des analyses, ce sont des attaques politiques (notamment envers des gens qui sont sortis après le 11 janvier, d'un côté « somnambules » de l'autre « lemmings») à partir de visions particulières du monde.

Franchement, peut-on considérer comme en quoi que ce soit crédible et permettant de réfléchir au réel un auteur (professeur à Sciences Po., excusez du peu !) dont le précédent livre est présenté comme suit ?

Français, prêts pour votre prochaine révolution ? la France doit-elle toujours s'effondrer avant de se réformer ?

La France que François Hollande prédisait apaisée est en pleine régression historique et sociale, conséquence de son déclin économique. La persistance de la crise économique et des difficultés budgétaires pourrait bien finalement coaliser les forces de contestation, comme elles le firent sous Louis XVI et Necker. Le pouvoir n'ayant plus la moindre marge de manoeuvre pour augmenter les impôts et n'ayant pas le courage de s'attaquer aux dépenses, est frappé de tétanie. Après le matraquage fiscal des classes moyennes, l'écotaxe, le mariage et la procréation pour tous, une nouvelle mesure impopulaire peut mettre à tout moment le feu aux poudres...

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 07 Mai 2015, 19:08

Je te tutoie par qu'on se tutoie dans la vraie vie. C'est le jeu du vouvoiement qui est malsain en ce cas, surtout s'il est imposé.
Sinon, je ne crois pas avoir senti de critique personnelle, j'ai seulement anticipé ta réaction.

Non je ne pense pas que ce soit de bonne méthode que d'aller chercher des poux dans la tête des auteurs dont on ne sait rien (surtout en prétendant ne pas le faire) quand le débat est centré sur un sujet précis auquel l'un ou l'autre auteur apporte sa contribution. J'ai beaucoup lu Todd et je suis consterné d'entendre son analyse, même si ses propos dans L'Obs sont sinon nuancés (ça non) du moins enrichis en comparaison de la réduction qu'il livre dans son intervention sur Inter.

Quant à Federbusch, il est moins facile à cerner que Todd, mais je ne sache pas que l'attaque politique soit le signe d'une absence d'analyse. La bonne attaque est au contraire celle qui se nourrit d'analyse. Federbusch tout énarque soit-il, ne décolère pas contre la droite comme la gauche. S'il n'était affiché libéral, on pourrait s'attendre à le voir reprendre une formule du Front National et fustiger "l 'UMPS" il n'en est pas loin. Mais le FN est tout aussi peu sa tasse de thé.

Cela dit, si ce fil a été ouvert par Frédéric hors du sous-forum "France Culture", je pense que c'était précisément parce que les sujets qu'on y aborderait ne sauraient se cantonner ni à France Culture, ni à la culture. Bien d'accord pour dire que les polémiques et les controverses politiques sont fort peu culturelles. De là, le style pamphlétaire d'un Federbusch ne me semble pas un péché contre la réflexion tant que réflexion il y a. Or, réflexion il y a dans l'extrait qui conclut ton message, quoique j'ai bien du mal à prendre au premier degré l'injonction à faire la révolution. Je pense que c'est une outrance volontaire or il serait aventureux de prendre au premier degré les outrances d'un polémiste qu'on ne connait pas : comment savoir quelle en est la part de premier degré, la part d'ironie, la part de paradoxe pédagogique ? Il faut être plus fin que ça dans sa lecture.

Enfin, lecture lecture ? Encore faut-il parvenir à le lire car la véritable difficulté sera probablement de trouver son livre qui, à mon avis, va être très mal distribué. Alors aneffet si on démarre sur une antipathie instinctive, pourquoi en plus faire l'effort de se procurer le livre. Il se trouve que l'ai suivi (certes d'un peu loin) Federbusch pendant la campagne municipale à Paris l'an dernier, et qu'il m'a fait bonne impression.

Je rendrais donc compte de ce livre si je parviens à le lire en entier. A défaut s'il me déplait ou me semble insuffisamment sérieux, je le dirai aussi dans ce fil. Les événements qui ont suivi la fusillade de Janvier me sont trop importants pour que je ne fasse pas cet effort.

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 07 Mai 2015, 19:34

@Nessie a écrit:Je te tutoie par qu'on se tutoie dans la vraie vie. C'est le jeu du vouvoiement qui est malsain en ce cas, surtout s'il est imposé.
Sinon, je ne crois pas avoir senti de critique personnelle, j'ai seulement anticipé ta réaction.

Non je ne pense pas que ce soit de bonne méthode que d'aller chercher des poux dans la tête des auteurs dont on ne sait rien (surtout en prétendant ne pas le faire) quand le débat est centré sur un sujet précis auquel l'un ou l'autre auteur apporte sa contribution. J'ai beaucoup lu Todd et je suis consterné d'entendre son analyse, même si ses propos dans L'Obs sont sinon nuancés (ça non) du moins enrichis en comparaison de la réduction qu'il livre dans son intervention sur Inter.

Quant à Federbusch, il est moins facile à cerner que Todd, mais je ne sache pas que l'attaque politique soit le signe d'une absence d'analyse. La bonne attaque est au contraire celle qui se nourrit d'analyse. Federbusch tout énarque soit-il, ne décolère pas contre la droite comme la gauche. S'il n'était affiché libéral, on pourrait s'attendre à le voir reprendre une formule du Front National et fustiger  "l 'UMPS" il n'en est pas loin. Mais le FN est tout aussi peu sa tasse de thé.

Cela dit, si ce fil a été ouvert par Frédéric hors du sous-forum "France Culture", je pense que c'était précisément parce que les sujets qu'on y aborderait ne sauraient se cantonner ni à France Culture, ni à la culture. (...)  

Beaucoup de personnes se connaissent intimement à la radio, tout le monde se vouvoie, personne ne se tutoie*.  On sait l'impression que donne le tutoiement de deux protagonistes à la radio.

Notre conversation sur Emmanuel Todd vient d'une contribution que vous avez faite à propos du traitement qu'il a reçu à France Inter. Vous mentionniez qu'il refuse d'aller à France Culture, le sujet concerne donc bien la radio à l'origine de ce Forum.

J'ai renvoyé plus haut vers une tribune parue dans le Monde et attribuée au Premier ministre. Le rédacteur à qui a été confiée la tâche de réagir au livre de Todd et par la même occasion d'affirmer certains points de vue, a selon moi très bien troussé sa réponse.

Il est possible de trouver à redire à cette manifestation, comme à toute manifestation de rue d'ailleurs, mais d'emblée qualifier de somnambules et de lemmings la totalité des gens qui se sont joints à des rassemblements suite aux tueries des 7, 8 et 9 janvier me semble irresponsable et indigne.  


* Adèle van Reth l'a pourtant fait avec son grand-père qu'elle interrogeait dans À voix nue, chose que j'ai mentionnée dans ce fil-là.

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 07 Mai 2015, 19:51

Ah je ne savais pas qu'on était à la radio sur ce forum...

Mais si on est à la radio comme dans la matinale de France Culture, alors où sont donc les caméras ?

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 07 Mai 2015, 19:59

Ah, comme on n'est pas non plus dans "Questions pour un champion" je relève une erreur : Federbusch n'est pas professeur à Sciences Po

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 07 Mai 2015, 21:43

@Nessie a écrit:Ah, comme on n'est pas non plus dans "Questions pour un champion" je relève une erreur : Federbusch n'est pas professeur à Sciences Po

Je l'avais induit du fait que vous renvoyiez à ce site : Sciences po. Librairie.  Une page intitulée Wikiberal indique ceci : Serge Federbusch, né en 1960, est diplômé de l'IEP de Paris, Maître en droit public, titulaire d'un DEA d'Histoire et ancien élève de l'ENA. Il est président du Parti des Libertés.

« Le Parti des Libertés » ? Quel beau nom ! Profession ?

Voilà bien de la publicité faite à cet homme à RFC. Je vous passe le relais pour la suite, ayant épuisé le quota de temps destiné évoquer les deux pamphlétaires.

Quant à la réflexion sur le tutoiement, que ce soit à la radio, dans un forum ou dans des discussions en public, vous aurez compris mon point de vue, sinon ma pratique.

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