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Le bistrot politique    Page 6 sur 10

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Le bistrot politique - le Jeu 19 Avr 2012, 17:16

Rappel du premier message :

Sur ce forum, dans des fils au long cours comme ceux dédiés à l'Esprit public ou Répliques, on voit émerger sporadiquement des débats, parfois des affrontements, et même de vrais conflits, qui tournent toujours autour de controverses politiques.

Ces discussions se terminent souvent mal, car selon moi, le cadre ne leur convient pas, la pièce y est trop petite et mal foutue, dans des espaces qui ne leur sont pas spécialement consacrés, pour de si gros sujets, sur lesquels chacun vient avec sa très grosse caisse de réflexions engrangées, d'allergies développées, et recettes à débusquer les failles rhétoriques de l'adversaire.

Ce qu'il faut à ces discussions, c'est un bon bistrot, bien grand, où l'on pourra voir des verres voler à travers la pièce, et où le barman n'hésitera pas à resservir le client pour autant, mais où on saura pourquoi on est là et ce qu'on veut y faire.

Mais inaugurons l'endroit :

La plus grosse des controverses politiques du moment, elle est économique. Et malgré les temps qui passent, elle distribue toujours, cette controverse, les avis à son sujet sur un bel axe qui va, en rapport avec tous les problèmes économiques que rencontre la société (dette, finances, rôle des services publics...), du libéralisme laisser-fairiste à l'étatisme généralisé, avec entre les deux tous les raffinements et les exceptions qu'on peut imaginer sur tous ces sujets.

Le plus gros problème à mon avis, dans les discussions que génère cet axe, c'est la tendance généralisée à considérer que l'autre se fourvoie, qu'il pense mal, et que finalement, son erreur est d'ordre formel : s'il était plus clairvoyant, s'il était plus cohérent, son erreur se résoudrait d'elle-même, et ça lui sauterait même aux yeux, pour peu qu'ils ne soient pas fermés par la malhonnêteté intellectuelle.

En cela, on n'a à mon avis pas assez d'égard pour la controverse elle-même.

Je suis un ignare politique et économique, j'ai lu dans ces deux domaines bien trop peu pour avoir un avis figé. J'en ai, mais j'en change occasionnellement (comme sur l'athéisme d'ailleurs). Pourtant, il y a une constante, c'est l'axe autour duquel moi et la société tournons, au sujet de  ces questions, et je considère que cet axe, cette opposition entre deux propositions d'optimum, l'un tourné vers l'autorégulation et l'autre vers la gestion contrôlée des systèmes économiques, devrait faire l'objet de plus de respect.

Il y a en début de préface de la première édition de Logique de la découverte scientifique, deux citations mises en vis-à-vis par Karl Popper, que je trouve très à-propos, les voici :

     L'idée que l'homme a finalement résolu ses problèmes les plus ardus est une maigre consolation pour le philosophe averti car il ne peut s'empêcher de craindre que la philosophie ne parvienne jamais à poser un problème authentique.
M. Schlick (1930).

     Pour ma part je soutiens l'opinion exactement inverse et j'affirme que chaque fois qu'une discussion s'est envenimée pour quelque temps, singulièrement en philosophie, elle n'avait jamais pour fondement un simple problème de mots mais toujours un problème authentique concernant les choses.
I. Kant (1786).


Voilà, eh bien si ces citations servaient en réalité à Popper à introduire une diatribe contre les néo-positivistes, aux positions résumés par la phrase de Moritz Schlick, la réponse par anticipation de Kant s'applique assez bien à ce que je reproche aux confrontations politiques. Et je suis plus convaincu de la réalité de cette opposition que de la possibilité de sa résolution formelle (par simple nettoyage du sens des phrases qu'on prononce au service de la défense d'une des deux options). Il n'est même pas interdit de penser que sur la plupart des questions économiques, il n'y ait aucune preuve possible de la supériorité d'une solution sur les autres, qu'on ait affaire-là à des indécidables, et donc à des jugements qui sont de l'ordre du goût, de la résonance avec un trait de caractère, ou quelque chose de ce type.

Croyez-vous vraiment que l'autre camp se fourvoie ?  Si oui, pourquoi ?
* * *

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 07 Mai 2015, 21:43

@Nessie a écrit:Ah, comme on n'est pas non plus dans "Questions pour un champion" je relève une erreur : Federbusch n'est pas professeur à Sciences Po

Je l'avais induit du fait que vous renvoyiez à ce site : Sciences po. Librairie.  Une page intitulée Wikiberal indique ceci : Serge Federbusch, né en 1960, est diplômé de l'IEP de Paris, Maître en droit public, titulaire d'un DEA d'Histoire et ancien élève de l'ENA. Il est président du Parti des Libertés.

« Le Parti des Libertés » ? Quel beau nom ! Profession ?

Voilà bien de la publicité faite à cet homme à RFC. Je vous passe le relais pour la suite, ayant épuisé le quota de temps destiné évoquer les deux pamphlétaires.

Quant à la réflexion sur le tutoiement, que ce soit à la radio, dans un forum ou dans des discussions en public, vous aurez compris mon point de vue, sinon ma pratique.

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Re: Le bistrot politique - le Ven 08 Mai 2015, 08:14

Oui et je dois dire que je m'en fous un peu. Je ne parviens pas à y voir plus qu'affèterie, mais nous avons tous nos petits jeux. Il y a des jeux amusants, des jeux créatifs, des jeux stériles sinon puérils, et puis il y a  des jeux transactionnels malsains. Un forum doit bien avoir entre autres fonctions celle de défouloir : pour certains la provocation, pour les autres la joute, pour d'autres le mépris, pour d'autres encore la haine, et toi la mienne. Tout et chacun se trouve donc remis à sa place : à chacun ses petits jeux, n'est-ce pas ? Il y a des jeux amusants, des jeux créatifs, des jeux stériles sinon puérils, et puis il y a des jeux transactionnels malsains. Voila qui confirme ce qu'on sait depuis longtemps : qu'un forum en ligne peut avoir entre autres fonctions celle de défouloir : pour certains des forumeurs la provocation, pour les autres la joute, pour d'autres le mépris, pour d'autres encore la haine. . A encaisser tout cela des uns et des autres et à y participer parfois délibérément mais souvent à mon esprit défendant, j'ai renoncé depuis longtemps à ce qu'un forum soit un lieu civil. L'intolérance ne peut que s'y manifester. Et si en plus c'est un forum animé par l'esprit critique, alors on aura du mal à annihiler les tensions.

Par contre sur ce forum nous avons un problème autrement préoccupant : il n'est pas toujours facile de présenter un livre : bien sûr on peut au moins donner l'image de la couverture, mais pour fournir un lien vers quelque information, là c'est une autre histoire. Le mieux est surement de renvoyer à la page de catalogue de l'éditeur. Encore faut-il qu'elle existe. Et que lui aussi existe d'ailleurs : on dirait bien que l'éditeur de Federbusch soit Federbusch lui-même, ce qui n'est pas bon signe. Il n'apparait même pas sur la fiche d'Amazon. Le mieux est de trouver une recension qui fasse preuve du minimum : une présentation si possible objective, une critique si possible équilibrée qui ne soit ni un éreintement ni une consécration. Ca non plus ça n'existe pas toujours. En littérature il y a d'excellents sites comme Fabula.org par exemple, où l'on trouvera souvent une notice sur un essai à faible diffusion. Pour un essai politique, on est renvoyé assez fréquemment sur le site de l'IEP. C'était le cas.

J'aurais peut-être dû donner ce lien d'une interview sur le site de l'auteur, site Delanopolis en principe consacré aux affaires municipales de la ville de Paris : http://www.delanopolis.fr/Charlie-Hebdo-la-manipulation-du-siecle-l-interview-de-Serge-Federbusch-sur-Atlantico-pour-la-sortie-de-la-Marche-des_a2491.html
A lire cet entretien, on comprend que Federbusch serait probablement au FN si ce dernier n'était devenu aussi anti-libéral.

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A l'intention de ceux qui prennent mon pseudonyme pour un bouclier : mon identité n'est ni affichée ni dissimulée.
Pour la trouver il suffit de suivre le fil de mon profil.

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Retours d'ascenseur - le Sam 16 Mai 2015, 10:40

Dans le fil des Matins
@Nessie a écrit:France Culture ne se cache même plus de rouler à fond pour le gouvernement socialiste : les trois derniers invités politiques de la matinale : Christiane Taubira, Najat Vallaud Belkacem, Manuel Valls (annonce à l'instant : au programme de la matinale lundi 18).

A quoi sert de militer pour une indépendance d'avec l'économie privée, si depuis 1999 nous avons 90% de la chaine qui roule pour la gauche et sait voler à la rescousse de la maison PS quand il y a le feu.

Quelle indépendance ?

Olivier Poivre d'Arvor n'est-il pas un ami du Premier Ministre ? Il n' y a pas à s'étonner, vu que le mot déontologie n'est pas dans le dictionnaire du directeur de la station.

Cela fait en effet beaucoup à la suite et il est étonnant que cela n'entraîne pas une sorte de gêne à la Direction de France Culture.

Mais bon, c'est pain béni pour la station et par ricochet pour le forum Regards, puisque ce qui concentre l'attention, c'est l'affrontement politique et idéologique. La littérature, l'art, l'architecture, la musique, l'histoire, les sciences, les créations d'oeuvres radiophoniques  sont pipi de chat en regard de l'intérêt suscité par le match gauche-droite.

En bonus, une petite photo pour les amateurs de costumes exotiques : "photo de famille".

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Re: Le bistrot politique - le Lun 15 Juin 2015, 20:25

Dans le post 389 de la rubrique Au fil de l'écoute Pollux propose sa vision du traitement des cultures étrangères par FC sous le titre « Complexe de supériorité : FC devrait aider à le soigner » et donne son sentiment sur le rapport entre les cultures. Qui veut entrer dans la discussion ?  

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Traîtresse ! - le Mar 16 Juin 2015, 11:32

@ Pollux Afe 389 : Fuir la culture de son pays pour les Lumières européennes, la Révolution culturelle pour le pays de la Magna carta ! Shame on her ! Smile

BBC 4 Private Passions Jung Chang 14 06 2015

It's impossible to imagine what it must have been like to live in a society where Western Classical music was forbidden on pain of severe punishment, or where playing a musical instrument was something that could only be done in utter secrecy. But that was the situation in China during the Cultural Revolution, when Jung Chang was a teenager. She is now an internationally acclaimed writer; but she began her working life as a peasant, a 'barefoot doctor', a steelworker and an electrician, before becoming a university lecturer. She left China for Britain in 1978 and obtained a PhD in Linguistics from the University of York - the first person from the People's Republic of China to receive a doctorate from a British university. (...)

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La poutre - le Dim 05 Juil 2015, 08:57

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Qui est « nous » ? - le Sam 21 Nov 2015, 10:10

Dans le fil des Matins
@munstead a écrit:(...)  Nous avons notre part de responsabilité, c'est évident (colonialisme,traités de 1920, Afghanistan, Irak I et II) , nous la payons par le massacre d'innocents. (...)

et
@munstead a écrit: (...) Ceci dit, le "raisonnement" qui consiste à dire que nous avons 130 morts et 300 blessés mais que les musulmans ont plus souffert que nous (centaines de milliers de morts) me semble difficile à tenir dans le cas des attentats aveugles de Paris et impossible auprès des victimes et de leurs familles. Ajoutons que la guerre de religion que se livrent sunnites et chiites depuis 632 ne sont pas de notre responsabilité que je sache.

« nous », « notre », des mots accolés à « responsabilité » et « faute » que beaucoup d'intellectuels, vrais ou faux adeptes de la repentance, emploient pour associer les membres d'une communauté qui ne sont pour rien dans quoi que ce soit. Mots qui sont transformés en « vous » et « votre » par des malfaisants pour nuire à tous les membres d'une communauté sans distinction.

Si ce n'est toi, c'est donc ton frère.
- Je n'en ai point. - C'est donc quelqu'un des tiens :
Car vous ne m'épargnez guère,
Vous, vos bergers, et vos chiens.
On me l'a dit : il faut que je me venge.


Il est possible d'utiliser l'État français sous la IIIe République ou le nom de tel gouvernant ayant pris une décision aux  effets malheureux. Pourquoi généraliser comme aiment à le faire les producteurs de France Culture ?  

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 03 Déc 2015, 22:27

Il y a quelque chose que je n'ai jamais compris dans la manière de présenter la politique et que je retrouve dans  le billet de Nicolas Martin qui collationne des titres de presse : « La lecture de la presse chaque matin en est un baromètre certains jours vertigineux… tenez, ce matin par exemple… petit florilège « Le Front National sera présent au second tour partout et l’emportera dans plusieurs régions », prophétise Laurent JOFFRIN dans Libération qui titre « FN menaces régionales, alerte nationale ». « Pourquoi le FN inquiète » en Une de la Croix. « Inquiétant pour l’avenir écrit Philippe PALAT dans le Midi Libre, tant les idées frontistes préconisent plutôt le dirigisme et le recroquevillement que la solidarité et l’ouverture d’esprit. » Le Parisien évoque lui dans un reportage le « cauchemar des militants PS du Nord » face à la future victoire, probable, de Marine LE PEN dans la région. »

Le FN n'est pas une équipe de football, et sa présidente n'est pas une championne d'athlétisme. Parler de victoire ou d'échec de x ou de y pour une élection, c'est réduire à un appareil ou à une personne ce qui n'est pas de leur fait, mais qui relève de la décision de millions de personnes en France.

Cette personnalisation de la vie politique (mais aussi artistique) à France Culture permet de juger paresseusement sans aborder la complexité du réel. Car finalement, il y a des partis qui proposent et des électeurs qui seuls disposent, et jusqu'à preuve du contraire, librement.

Bref, le vivre-ensemble, l'acceptation de l'autre ou de l'icône nommée « Autre » (qui bénéficie d'emblée de la majuscule attribuée à « Dieu »), ne semblent faire l'unanimité que lorsque l'autre est semblable. Une étrange définition du respect de la sacro-sainte altérité...

À une époque pas si lointaine, des militants du Parti Communiste faisaient du porte à porte pour rencontrer les gens et les convaincre de suivre leurs idées. Ils allaient vers les autres, réellement. Que font les journalistes (pseudo- pour certains) hors de leur travail ? Prennent-ils de leur temps pour aller à la rencontre de quelques-uns des millions d'électeurs qui s'apprêtent à voter pour le Front National ? C'est possible, mais j'en doute.

Aucun parti de nos jours ne prend le pouvoir nationalement ou localement par fraude électorale en France, ce sont des millions d'« autres » qui le lui attribuent.

Dans ce contexte, les lamentations et les invocations à plus de culture livresque sont des passe-temps et ne s'adressent qu'à ceux qui partagent déjà les mêmes constats et les mêmes pratiques culturelles.

France Culture devrait montrer l'exemple en illustrant la culture et non en agissant comme un lobby politique qui ne fait que braquer ceux qui sont présentés comme de mauvais Français.

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Re: Le bistrot politique - le Dim 03 Jan 2016, 20:44

En d'autres lieux du forum, Alain Machefert a écrit:
@Philaunet a écrit:
Ah, mais je vois soudain, vous vous êtes amusé à pasticher mon pastiche ?

Oui, c'est bien un pastiche de pastiche, mais, malheureusement, cela ne m'a pas trop amusé.
En fait, France Culture est devenue, malgré de belles productions relevées ici ou là, si caricaturale, prévisible et pour tout dire médiocre, que je me demande si cette radio mérite encore que l'on pose tout regard sur elle.
De là ma souffrance à la lecture des Regards car, si je ne partage pas toujours le ton des critiques, je pense qu'elles sont trés (trop!) souvent justifiées. Et cela est bien une souffrance de voir cet outil (FC) se déliter.
Mais le "combat" continue. (Cyrano de Bergerac : Que dites-vous ?… C’est inutile ?… Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l’espoir du succès !
Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile !)

Bonne année 2016.

Inutile je ne sais pas.
Je crois que ça aide aussi à patienter.

Une de mes hypothèses fortes est que la dégringolade de France Culture doit autant à un relâchement généralisé dans l'audiovisuel public , qu'à la préemption du Parti Socialiste sur la chaîne, préemption qu'on peut dater très exactement de l'arrivée de Laure Adler en 1999. Mes allergies et fixations personnelles ne prouvent nullement qu'il faudrait être de droite pour partager un tel diagnostic ; de celà j'attends toujours qu'on me démontre le contraire.

Ainsi France Culture à la fois agence d'influence du PS et bastion idéologique du même, et cela avec la bénédiction du CSA, eh bien pour scandaleux que ce soit, ça n'a rien d'une fatalité. L'évolution récente de Canal+ montre qu'un bastion peut tomber. Et l'on peut donc espérer qu'un jour, le CSA ayant été vigoureusement rappelé à sa raison d'être, transitivement FC serait rappelé tout à la fois à la déontologie médiatique et aux devoirs du service publics (par exemple celui chanto-claironné par Guillaume Erner de la "neeeuuuuuutralitééééé") mais surtout à sa mission institutionnelle.

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Re: Le bistrot politique - le Lun 11 Jan 2016, 09:57

Dans le fil Les journaux et la rédaction de FC
@Cancoillotte a écrit:Ce matin le choix de la rédaction était un reportage sur une association qui promeut le vivre-ensemble entre des familles d'origines différentes par le biais de rencontres, discussions et échanges de services (garde d'enfants). On nous explique qu'elles vivent une expérience formidable qui leur permet de découvrir l'autre et de dépasser leurs préjugés.
Ce qui m'a mis très mal à l'aise c'est que tous les exemples étaient à sens unique. Une polonaise a découvert le couscous et une française a assoupli ses positions sur la laïcité, le voile et les menus halal.

Il semble que la nourriture soit souvent le lieu où certains penseurs sommaires constatent une assimilation : le couscous, les pâtisseries orientales, les plats chinois, etc. Comme si se remplir la panse était la preuve d'une acceptation d'une culture non (encore) endémique.  Vous mangez des dattes ? Vous voyez bien que la Tunisie, a fortiori les Tunisiens, enrichissent un pays qui n'en produit pas et que vous approuvez la culture tunisienne. Du produit à l'être humain il n' y a qu'un pas. Mais, que je sache, ce n'est pas parce que vous mangez des aubergines que vous aimez l'Inde et les Indiens ou que vous grignotez du chocolat et avez automatiquement une bonne opinion des descendants des Mayas.

Si l'on reste sur ce « paradigme » alimentaire, très complexe par ailleurs, les personnes qui par tradition ou foi ne mangent pas de porc ne vont pas commencer à goûter de la choucroute ou du cassoulet. Comme si, d'ailleurs, en consommer vous donnait un brevet de francité (ce qu'ont essayé stupidement de montrer les beaufs du FN avec leurs apéros saucisson-pinard il  y a quelques années).

Puisque la réalité étant que des personnes de cultures très différentes vivent en France, Français ou non, ces associations pourraient chercher à identifier ce qui réellement et concrètement fait de notre société une culture enviable et « imitable » qu'il est possible et souhaitable de proposer à des Somaliens ou des Syriens fraîchement arrivés en France.

Il faut pouvoir identifier des aspects positifs et concrets de la culture partagée par la grande majorité des Français pour ensuite pouvoir les mettre dans la balance qui pèse les traditions culturelles.

Deux problèmes : 1/ les intellectuels et France Culture n'ont que des concepts à proposer : laïcité, respect, égalité, etc, loin de toute illustration concrète (le vivre-ensemble n'est pas un projet porteur et attrayant pour beaucoup de gens qui peinent déjà à supporter des voisins sans-gêne). 2/ il faudrait  sortir du relativisme des valeurs qui est devenu le substrat de la pensée générale. Tout ne se vaut pas. D'ailleurs, le législateur l'a compris qui interdit par exemple la polygamie et les mutilations sexuelles féminines (lesquelles sont pourtant toujours commises en France).  L'idéologie de France Culture, en dehors de l'un ou l'autre producteurs connus et moqués par leurs collègues, c'est qu'il n' y a pas de valeur supérieure à une autre et que la coexistence de valeurs doit se voir comme complémentarité. Un bel idéal, réalisable dans le domaine de la gastronomie (à sens unique généralement), mais dans d'autres domaines, comme le droit des femmes par exemple ? Parlez-en en Allemagne ou dans les pays scandinaves en ce moment...

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« Rapport Nemtsov » : réponse à Munstead - le Lun 29 Fév 2016, 23:27

Bonjour Munstead, voilà ma réponse à votre question, espérons quelle soit « considérée comme suffisante » ( on peut toujours rêver ).

Nous avons le malheur de vivre des temps « intéressantes » comme dit le proverbe chinois. Je pense que le traitement manichéen par France Culture ( à l'instar de l'ensemble des médias ) des grands sujets de notre époque n'est guère de nature à faciliter le débat serein. Quel que soit le sujet - mariage « pour tous », migrants, la montée du FN, l'Ukraine... - il y a forcément le gentil et le méchant. FC, bien sûr, étant toujours du côté des gentils.

Un tel matraquage à pour résultat d'interdire toute position équilibrée. Quiconque émet la moindre réserve à l'égard de la « ligne du parti » - parce que c'est bien de cela qu'il s'agit - se voit immédiatement rangé du côté des « méchants ». Des doutes sur  mariage « pour tous » ? homophobe ! Sur tel point, le FN a peut-être raison ? fasciste ! Les « occidentaux » ont joué un rôle trouble dans les événements en Ukraine ? agent de Poutine !

Nous payerons très cher cette interdiction de réfléchir, c'est pourquoi je la refuse, comme d'autres ici, je pense, et comme vous,  j'ose l'espérer. Voilà pour la préambule. Venons-en à Caroline Fourest.

Qu'a t-elle dit, exactement ? Que des notes de Nemtsov ont été récupérées par ses collaborateurs, qui en ont fait un livre. Que ces notes « prouveraient » que les Russes interviennent dans le Donbass. De preuves, elle n'a présenté aucune, simplement des affirmations. ( Elle a aussi parlé du vol MH17, mais je n'ai vu ça nulle part ailleurs sur le web.) Je n'ai pas lu le livre posthume de Nemtsov, et vous ?

Par un hasard du calendrier, il y a exactement un an, Novaia Gazeta nous a sorti un « document secret » provenant du Kremlin, et « prouvant » exactement la même chose que ce livre posthume de Nemtsov. Peut-être vous en souvenez vous ? nos médias en ont fait des tonnes. Aux dernières nouvelles, le document était « en cours d'identification ». Et puis... plus de nouvelles du tout. Vous voyez, il vaudrait peut-être mieux attendre un peu avant de triompher.

Ne comptez pas sur moi cependant pour prétendre que la Russie est un parangon démocratie. Ni qu'elle ne frôle parfois les limites de la légalité internationale, voire même les dépasse. C'est possible qu'elle aide les Russes du Donbass. Intervenir militairement dans son « back yard », c'est très vilain, sans doute. Il n'y a que des méchants pour faire des choses pareilles.

Mais qui a foulé aux pieds le droit international ? en Yougoslavie ? en Irak ? en Libye ? Qui a fomenté un coup d'état contre un président démocratiquement élu, puis a été pris la main dans le sac en train de sélectionner « démocratiquement » ses remplaçants ? « Fuck the EU » n'est-ce pas ? Le droit international n'existe plus, pour notre plus grand malheur, et ce ne sont pas les Russes qui en sont responsables.

Quant à l'annexion de la Crimée, les Russes se sont appuyés sur l'exemple du Kosovo ; ils auraient pu aussi bien donner l'exemple de Mayotte, que la France a annexé par des moyens analogues. C'est drôle comme la realpolitik et les coups de force sont acceptables quand ils sont accomplis par les gentils.

Voilà, Munstead, les choses ne sont pas toujours noires et blanches.

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