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Le bistrot politique    Page 7 sur 10

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Le bistrot politique - le Jeu 19 Avr 2012, 17:16

Rappel du premier message :

Sur ce forum, dans des fils au long cours comme ceux dédiés à l'Esprit public ou Répliques, on voit émerger sporadiquement des débats, parfois des affrontements, et même de vrais conflits, qui tournent toujours autour de controverses politiques.

Ces discussions se terminent souvent mal, car selon moi, le cadre ne leur convient pas, la pièce y est trop petite et mal foutue, dans des espaces qui ne leur sont pas spécialement consacrés, pour de si gros sujets, sur lesquels chacun vient avec sa très grosse caisse de réflexions engrangées, d'allergies développées, et recettes à débusquer les failles rhétoriques de l'adversaire.

Ce qu'il faut à ces discussions, c'est un bon bistrot, bien grand, où l'on pourra voir des verres voler à travers la pièce, et où le barman n'hésitera pas à resservir le client pour autant, mais où on saura pourquoi on est là et ce qu'on veut y faire.

Mais inaugurons l'endroit :

La plus grosse des controverses politiques du moment, elle est économique. Et malgré les temps qui passent, elle distribue toujours, cette controverse, les avis à son sujet sur un bel axe qui va, en rapport avec tous les problèmes économiques que rencontre la société (dette, finances, rôle des services publics...), du libéralisme laisser-fairiste à l'étatisme généralisé, avec entre les deux tous les raffinements et les exceptions qu'on peut imaginer sur tous ces sujets.

Le plus gros problème à mon avis, dans les discussions que génère cet axe, c'est la tendance généralisée à considérer que l'autre se fourvoie, qu'il pense mal, et que finalement, son erreur est d'ordre formel : s'il était plus clairvoyant, s'il était plus cohérent, son erreur se résoudrait d'elle-même, et ça lui sauterait même aux yeux, pour peu qu'ils ne soient pas fermés par la malhonnêteté intellectuelle.

En cela, on n'a à mon avis pas assez d'égard pour la controverse elle-même.

Je suis un ignare politique et économique, j'ai lu dans ces deux domaines bien trop peu pour avoir un avis figé. J'en ai, mais j'en change occasionnellement (comme sur l'athéisme d'ailleurs). Pourtant, il y a une constante, c'est l'axe autour duquel moi et la société tournons, au sujet de  ces questions, et je considère que cet axe, cette opposition entre deux propositions d'optimum, l'un tourné vers l'autorégulation et l'autre vers la gestion contrôlée des systèmes économiques, devrait faire l'objet de plus de respect.

Il y a en début de préface de la première édition de Logique de la découverte scientifique, deux citations mises en vis-à-vis par Karl Popper, que je trouve très à-propos, les voici :

     L'idée que l'homme a finalement résolu ses problèmes les plus ardus est une maigre consolation pour le philosophe averti car il ne peut s'empêcher de craindre que la philosophie ne parvienne jamais à poser un problème authentique.
M. Schlick (1930).

     Pour ma part je soutiens l'opinion exactement inverse et j'affirme que chaque fois qu'une discussion s'est envenimée pour quelque temps, singulièrement en philosophie, elle n'avait jamais pour fondement un simple problème de mots mais toujours un problème authentique concernant les choses.
I. Kant (1786).


Voilà, eh bien si ces citations servaient en réalité à Popper à introduire une diatribe contre les néo-positivistes, aux positions résumés par la phrase de Moritz Schlick, la réponse par anticipation de Kant s'applique assez bien à ce que je reproche aux confrontations politiques. Et je suis plus convaincu de la réalité de cette opposition que de la possibilité de sa résolution formelle (par simple nettoyage du sens des phrases qu'on prononce au service de la défense d'une des deux options). Il n'est même pas interdit de penser que sur la plupart des questions économiques, il n'y ait aucune preuve possible de la supériorité d'une solution sur les autres, qu'on ait affaire-là à des indécidables, et donc à des jugements qui sont de l'ordre du goût, de la résonance avec un trait de caractère, ou quelque chose de ce type.

Croyez-vous vraiment que l'autre camp se fourvoie ?  Si oui, pourquoi ?
* * *

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« Rapport Nemtsov » : réponse à Munstead - le Lun 29 Fév 2016, 23:27

Bonjour Munstead, voilà ma réponse à votre question, espérons quelle soit « considérée comme suffisante » ( on peut toujours rêver ).

Nous avons le malheur de vivre des temps « intéressantes » comme dit le proverbe chinois. Je pense que le traitement manichéen par France Culture ( à l'instar de l'ensemble des médias ) des grands sujets de notre époque n'est guère de nature à faciliter le débat serein. Quel que soit le sujet - mariage « pour tous », migrants, la montée du FN, l'Ukraine... - il y a forcément le gentil et le méchant. FC, bien sûr, étant toujours du côté des gentils.

Un tel matraquage à pour résultat d'interdire toute position équilibrée. Quiconque émet la moindre réserve à l'égard de la « ligne du parti » - parce que c'est bien de cela qu'il s'agit - se voit immédiatement rangé du côté des « méchants ». Des doutes sur  mariage « pour tous » ? homophobe ! Sur tel point, le FN a peut-être raison ? fasciste ! Les « occidentaux » ont joué un rôle trouble dans les événements en Ukraine ? agent de Poutine !

Nous payerons très cher cette interdiction de réfléchir, c'est pourquoi je la refuse, comme d'autres ici, je pense, et comme vous,  j'ose l'espérer. Voilà pour la préambule. Venons-en à Caroline Fourest.

Qu'a t-elle dit, exactement ? Que des notes de Nemtsov ont été récupérées par ses collaborateurs, qui en ont fait un livre. Que ces notes « prouveraient » que les Russes interviennent dans le Donbass. De preuves, elle n'a présenté aucune, simplement des affirmations. ( Elle a aussi parlé du vol MH17, mais je n'ai vu ça nulle part ailleurs sur le web.) Je n'ai pas lu le livre posthume de Nemtsov, et vous ?

Par un hasard du calendrier, il y a exactement un an, Novaia Gazeta nous a sorti un « document secret » provenant du Kremlin, et « prouvant » exactement la même chose que ce livre posthume de Nemtsov. Peut-être vous en souvenez vous ? nos médias en ont fait des tonnes. Aux dernières nouvelles, le document était « en cours d'identification ». Et puis... plus de nouvelles du tout. Vous voyez, il vaudrait peut-être mieux attendre un peu avant de triompher.

Ne comptez pas sur moi cependant pour prétendre que la Russie est un parangon démocratie. Ni qu'elle ne frôle parfois les limites de la légalité internationale, voire même les dépasse. C'est possible qu'elle aide les Russes du Donbass. Intervenir militairement dans son « back yard », c'est très vilain, sans doute. Il n'y a que des méchants pour faire des choses pareilles.

Mais qui a foulé aux pieds le droit international ? en Yougoslavie ? en Irak ? en Libye ? Qui a fomenté un coup d'état contre un président démocratiquement élu, puis a été pris la main dans le sac en train de sélectionner « démocratiquement » ses remplaçants ? « Fuck the EU » n'est-ce pas ? Le droit international n'existe plus, pour notre plus grand malheur, et ce ne sont pas les Russes qui en sont responsables.

Quant à l'annexion de la Crimée, les Russes se sont appuyés sur l'exemple du Kosovo ; ils auraient pu aussi bien donner l'exemple de Mayotte, que la France a annexé par des moyens analogues. C'est drôle comme la realpolitik et les coups de force sont acceptables quand ils sont accomplis par les gentils.

Voilà, Munstead, les choses ne sont pas toujours noires et blanches.

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Re: Le bistrot politique - le Mar 01 Mar 2016, 00:41

J'aime bien vous lire car cela me permet de tenter de mieux comprendre le rôle que peuvent jouer en politique les dénis de réalité dont la Gauche nous donne encore aujourd'hui de superbes illustrations (mais pas qu'elle), le relativisme et, éventuellement, une habile propagande pro-russe (contre-propagande si vous voulez), ou encore une forme de pacifisme regroupant le tout : dénis, relativisme et propagande consciente ou non pour un pays qui a été notre adversaire jusqu'à ce qu'il s'effondre de par sa propre stupidité politique et économique.

Les "preuves" de Caroline Fourest. Dans une chronique de quelques minutes, il est difficile d'apporter des preuves, de citer toutes les sources, les notes et annexes du rapport, vous en conviendrez. En revanche je crois qu'une maison comme Actes Sud, que je connais un peu, ne se serait pas lancée dans une une telle publication sans quelques assurances sur ses sources. Elle aurait beaucoup à perdre si c'était le contraire. Non je n'ai pas lu le livre, mais vais sans doute le faire. Ceci dit, vous ne contestez quand même pas l'enquête officielle qui a désigné un groupe de Tchétchènes, vous savez ce petit pays dirigé par un fou furieux grand ami de votre autocrate préféré.
Pour ce qui est de votre "Quant à l’annexion de la Crimée, les Russes se sont appuyés sur l’exemple du Kosovo ; ils auraient pu aussi bien donner l’exemple de Mayotte, que la France a annexé par des moyens analogues. " Je ne savais pas que les Russes avaient besoin d'exemples dans la reconquête de leur fantasme de glacis. Mais au fait qui a annexé le Kosovo? Nous aurait-on caché quelque chose? Enfin, dire que la France a annexé Mayotte est sans doute excessif. Nous avons — et à mon sens c'est une étonnante erreur — départementalisé un ancien protectorat à la suite de trois référendum en trente ans par lesquelles la population a demandé la départementalisation. Par ailleurs, je n'ai pas connaissance de la tenue d'un référendum en Crimée avant l'annexion par les forces russes. Il a été organisé après l'invasion.
Et vous n'avez rien à nous dire sur les annexions masquées mais bien réelles avec l'aide de la force de l'Abkhazie, de l'Ossétie, celle du Donbass (pour mémoire, elle en attente), et bientôt de la Tansnitrie? Ce sont de mauvais exemples?
Cordialement

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Re: Le bistrot politique - le Mar 01 Mar 2016, 21:04

Le rédacteur du "Gastbeitrag" ci-dessous est Ingo Mannteufel, directeur de la Deutsche Welle à Bonn, l'équivalent  par ses objectifs de notre Radio France Internationale ou de BBC World Service.

Un texte qui vient de quelqu'un qui sait visiblement de quoi il parle : Russische Propaganda Putin hat für jeden die richtige Botschaft [Poutine a  le message approprié pour chacun]

Sous-titre : "Der russische Propaganda-Apparat zielt seit einiger Zeit verstärkt auf Deutschland. Das Ziel der Desinformation ist, die Gesellschaft zu verunsichern. Dagegen kann man sich wehren. Ein Gastbeitrag. 01.03.2016, von Ingo Mannteufel" [L'appareil de propagande russe cible de plus en plus l'Allemagne. Le but de la désinformation est de déstabiliser la société. Il est possible de s'en protéger]

Un passage sur l'utilisation d'Internet par des agences liées au Kremlin attire particulièrement l'attention. L'ensemble de l'article est riche et les petits articles de la presse française paraissent ridicules en comparaison. Au fait qui connaît le directeur (h/f ?) de RFI ?

Verbindungen zur russischen Präsidialverwaltung

Insgesamt spielen die sozialen Medien für die Verbreitung von Propaganda eine zentrale Rolle. Mit Hilfe von Social Bots, also gesteuerten Roboter-Profilen in sozialen Netzwerken, werden Falschmeldungen und Internet-Meme verbreitet. Auch die Flutung von Leser-Foren auf internationalen Medienseiten mit Pro-Kreml-Aussagen gehört dazu. Unter dem Terminus „Trolls aus Olgino“ erfuhr die in einem Stadtteil von St. Petersburg ansässige Firma „Internet Research Agency“ weltweit Bekanntheit. Allein von dort aus werden Tausende Fake-Profile in Netzwerken und Foren gemanagt, die auch außerhalb Russlands im Internet Stimmung für die Kreml-Politik machen. Unabhängige russische Medien berichteten von Verbindungen der Firma zur russischen Präsidialverwaltung.

Die ukrainische Website Stopfake.org, http://www.stopfake.org/en/news/ das russische Projekt Noodleremover.news https://noodleremover.news/  und auch der „Disinformation Review“ http://eeas.europa.eu/delegations/ukraine/press_corner/all_news/news/2015/2016_11_04_1_en.htm des Auswärtigen Dienstes der EU haben sich sehr erfolgreich zur Aufgabe gemacht, Falschmeldungen und Mechanismen der russischen Propaganda an konkreten Beispielen zu entlarven.

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Re: Le bistrot politique - le Mer 02 Mar 2016, 07:15

@Philhaunet. Merci pour cette information sourcée et avec exemples. Une traduction serait peut-être utile pour Rowan, julie31 et Kaplan?

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Re: Le bistrot politique - le Mer 02 Mar 2016, 10:50

Certains contributeurs de cette rubrique haut de gamme comprennent l'allemand (voir échange sur l'émission Forum SWR 2 Putins Pläne). Quand j'aurai paramétré nouveau soft Dragon, de plus larges extraits seront traduits.

En passant : si la propagande et la désinformation sont des domaines d'excellence russe, elles ne sont pas moins raffinées aux États-Unis (et R-U, etc), voir entre autres exemples le sujet des armes de destruction massive prétendument détenues par Saddam Hussein. Les exécutions extra-judiciaires et les disparitions ne sont pas non plus l'apanage exclusif du Kremlin.

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Re: Le bistrot politique - le Mer 02 Mar 2016, 12:23

Une traduction ? Je suis preneur, oui, merci d'avance Philaunet. En revanche, si vous voulez vous faire une idée objective sur l’importance de la propagande internationale, je suppose qu'il n'est pas besoin de vous traduire les chiffres budgétaires suivants :

۞ 225 millions pour l'organe de presse « Russia Today » (RT International, RT Docs, Ruptly...)
۞ 721 millions pour BBG (Broadcasting Boards of Governors)
۞375 millions pour BBC World Services

Et je n'ai pas les chiffres pour Radio Free Europe et Voice Of America, entre autres.

Voilà une donnée objective, quantifiable. Malgré ça, si le système anglo-saxon de propagande (près de 5 fois supérieur niveau budget que celui des Russes) se montre incapable de s'adapter aux défis d'une éventuelle 3ème Guerre Froide, c'est qu'il y a "gomme un bédite broblème" herr Philaunette und herr Münchstead.

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Re: Le bistrot politique - le Mer 02 Mar 2016, 17:09

Kaplan(http://www.regardfc.com/t456p60-le-bistrot-politique#24692) a écrit:Une traduction ? Je suis preneur, oui, merci d'avance Philaunet. En revanche, si vous voulez vous faire une idée objective sur l’importance de la propagande internationale, je suppose qu'il n'est pas besoin de vous traduire les chiffres budgétaires suivants :

۞ 225 millions pour l'organe de presse « Russia Today » (RT International, RT Docs, Ruptly...)
۞ 721 millions pour BBG (Broadcasting Boards of Governors)
۞375 millions pour BBC World Services

Et je n'ai pas les chiffres pour Radio Free Europe et Voice Of America, entre autres.

Auriez-vous les chiffres pour la Russie? Les vrais chiffres bien sûr. Ceux que vous citez pour l'Europe sont publics, approuvés par diverses instances dont des parlements. Si vous aviez la même chose pour la Russie, je suis preneur. Par ailleurs, que voulez vous dire pour le BBG. Ces 12 augustes personnages se partagent 721 millions? Je suis passé à côté de quelque chose. Expliquez-moi. Et vous oubliez France 24, ce qui n'est pas très gentil.
Heureux de voir que Russia Today est considérée par vous comme un organe de propagande,  pardon d'information gouvernementale russe. je me disais bien aussi, avec Sapir en super-expert…

Münchstead est un peu déplacé, pour de multiples raisons, mais oui, je comprends l'allemand.

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Re: Le bistrot politique - le Mer 02 Mar 2016, 18:29

France 24 ? En mémoire de la reine Christine ? Si vous voulez. Le budget annuel pour la propagande de France Médias Monde tourne autour de 250 millions d'euros. Pour les Russes, oui, je considère la chaîne RT comme leur principal organe de propagande, c'est pourquoi je n'ai pris en compte que leur chiffre. Mais j'aurais pu il est vrai mentionner l'agence de presse Sputnik, avec un web-site traduit en 28 langues, et dont Radio Sputnik (anciennement La Voix de la Russie) fait partie. Voici le lien : http://fr.sputniknews.com/

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l'influence de Spoutine sur le mimosa en fleur - le Mer 02 Mar 2016, 19:39

Merci Kaplan pour ce lien
Cela décapite, cela caricature...
Très varié, on y parle peu de Vladimir Vissotski.

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Re: Le bistrot politique - le Mer 02 Mar 2016, 19:54

Kaplan(http://www.regardfc.com/t456p60-le-bistrot-politique#24698) a écrit:France 24 ? En mémoire de la reine Christine ? Si vous voulez. Le budget annuel pour la propagande de France Médias Monde tourne autour de 250 millions d'euros. Pour les Russes, oui, je considère la chaîne RT comme leur principal organe de propagande, c'est pourquoi je n'ai pris en compte que leur chiffre. Mais j'aurais pu il est vrai mentionner l'agence de presse Sputnik, avec un web-site traduit en 28 langues, et dont Radio Sputnik (anciennement La Voix de la Russie) fait partie. Voici le lien : http://fr.sputniknews.com/


Ce qui est curieux, c'est que vous ne semblez pas faire la différence entre disons la BBC et un site de propagande officielle russe comme Sputnik. Tout dans le même panier. J'ai tout d'un coup des doutes sur votre "objectivité"… Siffle Il faudra aussi m'expliquer comment un citoyen européen, français même, peut se vouer à la défense des médias officiels russe. Pour quelles raisons profondes? Ne répondez surtout pas" la défense de l'objectivité de l'information", j'ai déjà beaucoup ri avec vous, tout les bonnes choses ont une fin.

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Re: Le bistrot politique - le Mer 02 Mar 2016, 21:38

Mon cher munstead, vous avez mis le doigt dessus. Je fais aussi peu de différence entre la BBC, Radio Galère et FG que vous n'en faites entre Radio Sputnik et France Culture qui, à parcourir les nombreux billets au vitriol des membres du site, serait devenue une radio propagandiste très bas de gamme. Alors que voulez-vous, je m'adapte. De plus, Radio Sputnik est diffusée chaque jour en 30 langues différentes, faut quand même saluer le boulot des gars, font pas les choses à moitié. Ne cherchez pas, nous serons toujours des playmobil face aux Russes.

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