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Le bistrot politique    Page 8 sur 10

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Le bistrot politique - le Jeu 19 Avr 2012, 17:16

Rappel du premier message :

Sur ce forum, dans des fils au long cours comme ceux dédiés à l'Esprit public ou Répliques, on voit émerger sporadiquement des débats, parfois des affrontements, et même de vrais conflits, qui tournent toujours autour de controverses politiques.

Ces discussions se terminent souvent mal, car selon moi, le cadre ne leur convient pas, la pièce y est trop petite et mal foutue, dans des espaces qui ne leur sont pas spécialement consacrés, pour de si gros sujets, sur lesquels chacun vient avec sa très grosse caisse de réflexions engrangées, d'allergies développées, et recettes à débusquer les failles rhétoriques de l'adversaire.

Ce qu'il faut à ces discussions, c'est un bon bistrot, bien grand, où l'on pourra voir des verres voler à travers la pièce, et où le barman n'hésitera pas à resservir le client pour autant, mais où on saura pourquoi on est là et ce qu'on veut y faire.

Mais inaugurons l'endroit :

La plus grosse des controverses politiques du moment, elle est économique. Et malgré les temps qui passent, elle distribue toujours, cette controverse, les avis à son sujet sur un bel axe qui va, en rapport avec tous les problèmes économiques que rencontre la société (dette, finances, rôle des services publics...), du libéralisme laisser-fairiste à l'étatisme généralisé, avec entre les deux tous les raffinements et les exceptions qu'on peut imaginer sur tous ces sujets.

Le plus gros problème à mon avis, dans les discussions que génère cet axe, c'est la tendance généralisée à considérer que l'autre se fourvoie, qu'il pense mal, et que finalement, son erreur est d'ordre formel : s'il était plus clairvoyant, s'il était plus cohérent, son erreur se résoudrait d'elle-même, et ça lui sauterait même aux yeux, pour peu qu'ils ne soient pas fermés par la malhonnêteté intellectuelle.

En cela, on n'a à mon avis pas assez d'égard pour la controverse elle-même.

Je suis un ignare politique et économique, j'ai lu dans ces deux domaines bien trop peu pour avoir un avis figé. J'en ai, mais j'en change occasionnellement (comme sur l'athéisme d'ailleurs). Pourtant, il y a une constante, c'est l'axe autour duquel moi et la société tournons, au sujet de  ces questions, et je considère que cet axe, cette opposition entre deux propositions d'optimum, l'un tourné vers l'autorégulation et l'autre vers la gestion contrôlée des systèmes économiques, devrait faire l'objet de plus de respect.

Il y a en début de préface de la première édition de Logique de la découverte scientifique, deux citations mises en vis-à-vis par Karl Popper, que je trouve très à-propos, les voici :

     L'idée que l'homme a finalement résolu ses problèmes les plus ardus est une maigre consolation pour le philosophe averti car il ne peut s'empêcher de craindre que la philosophie ne parvienne jamais à poser un problème authentique.
M. Schlick (1930).

     Pour ma part je soutiens l'opinion exactement inverse et j'affirme que chaque fois qu'une discussion s'est envenimée pour quelque temps, singulièrement en philosophie, elle n'avait jamais pour fondement un simple problème de mots mais toujours un problème authentique concernant les choses.
I. Kant (1786).


Voilà, eh bien si ces citations servaient en réalité à Popper à introduire une diatribe contre les néo-positivistes, aux positions résumés par la phrase de Moritz Schlick, la réponse par anticipation de Kant s'applique assez bien à ce que je reproche aux confrontations politiques. Et je suis plus convaincu de la réalité de cette opposition que de la possibilité de sa résolution formelle (par simple nettoyage du sens des phrases qu'on prononce au service de la défense d'une des deux options). Il n'est même pas interdit de penser que sur la plupart des questions économiques, il n'y ait aucune preuve possible de la supériorité d'une solution sur les autres, qu'on ait affaire-là à des indécidables, et donc à des jugements qui sont de l'ordre du goût, de la résonance avec un trait de caractère, ou quelque chose de ce type.

Croyez-vous vraiment que l'autre camp se fourvoie ?  Si oui, pourquoi ?
* * *

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Re: Le bistrot politique - le Mer 02 Mar 2016, 21:38

Mon cher munstead, vous avez mis le doigt dessus. Je fais aussi peu de différence entre la BBC, Radio Galère et FG que vous n'en faites entre Radio Sputnik et France Culture qui, à parcourir les nombreux billets au vitriol des membres du site, serait devenue une radio propagandiste très bas de gamme. Alors que voulez-vous, je m'adapte. De plus, Radio Sputnik est diffusée chaque jour en 30 langues différentes, faut quand même saluer le boulot des gars, font pas les choses à moitié. Ne cherchez pas, nous serons toujours des playmobil face aux Russes.

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la crème l'un, le Kremlin l'autre. - le Mer 02 Mar 2016, 22:19

Kaplan je suis d'accord avec vous, c'est un sacré boulot produit par Sputnik,
C'est la voix de Moscou, c'est le fric du pouvoir mais je ne crois pas que le but final soit de mettre des chars russes à Paris, les Russes ont déjà donné et donnent encore.
Quant aux billets au vitriol il sont bien mérités par rapport au niveau de France Culture qui baisse et baissera encore et pour ce qui est du paradigme de la station c'est tellement chouette de se dire de gauche quand on se croit intello au boulot.
Avec le système des alliances nous (les Français si c'est ce que vous voulez dire) nous serons aussi des plaies mobiles.

la mélancolie c'est Greta Garbo dans la reine Christine.

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Re: Le bistrot politique - le Mer 02 Mar 2016, 22:54

Bonsoir Fontaine. Merci de votre message. Je ne saurais vous dire s'agissant FC vu que je n'écoute plus que Les Papous, Concordance et les Fictions Théâtre/Feuilletons. Cependant si je me penchais sur les raisons qui m'ont conduit à réduire drastiquement mon écoute, il se pourrait que ça corresponde avec ce que vous dénoncez. Je sais une chose, le "remerciement" scandaleux d'Yves Michaud m'a dégoûté d'Esprit Public et, du même coup, de Répliques, sachant que Finkielkraut avait fait pression sur Meyer pour virer Michaud because affaire Polanski – Michaud s'était permis d'écorcher le cinéaste, ce qui avait déplu à l'autre excité. Depuis je n'ai pardonné ni à Meyer ni à Finkiel. C'est stupide comme comportement d'auditeur, je sais, mais je suis stupide.

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propagande guerrière - le Jeu 03 Mar 2016, 00:36

(ceci est un message d'un troll du Kremlin adressé à Munstead) :
on lisant  attentivement ce statement http://www.militarytimes.com/story/military/2016/03/01/us-may-need-puncture-russian-defenses-if-conflict-erupts-top-eucom-commanders-says/81158814/du chef de l'Etat Major de l'Otan pour l'Europe on peut effectivement comprendre que l'accompagnement médiatique d'une telle augmentation de la présence militaire US en Europe doit être "musclé". Pour le justifier à nos yeux à nous , européens sans stratégie propre, il faut bien montrer que l'ennemi est prêt à nous manger tout cru. Lisons: The Pentagon’s latest budget request for $3.5 billion for Eastern Europe would go toward investments “on the ground such as improving rail heads, railroads, improving our ports and airfields, again, so that once we puncture the A2-AD [defenses] we can rapidly address our issues,” Breedlove said.  L'Otan se prépare pour transpercer la DEFENSE   russe.  On ne parle pas d'une agression ou avancée russe qu'il faudrait contrer, mais d'une guerre offensive et non de défense.  La suite: The extra money will also pay for the U.S. military to  "pre-position war stocks, ready to be used if needed." That will include spreading across Eastern Europe enough well-maintained gear to outfit a heavy combat brigade, allowing troops to begin forward operations on short notice. On dit bien "forward operations" .  Si vous êtes russe, vous en déduisez quoi?  
Il va de soi que dans un tel contexte la propagande de tous les côtés est à la fête, à nous d'obliger nos responsables de garder la raison et de calmer le jeu. Où sont nos intérêts à nous, français , européens de l'UE? Avons-nous perdu toute faculté de discernement?
Je suis catastrophée de voir que toute cette nouvelle propagande guerrière que je croyais derrière nous passe dans nos cerveaux comme si les millions de  morts parmi nos parents et grand-parents n'avaient jamais existé.  C'est sur nos terres d'Europe que l'on prépare les prochains massacres, avec bande d'annonce sur tous nos écrans .

P.S. je comprends que Fontaine réside aux USA, votre opinion à ce sujet m'intéresse beaucoup

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 03 Mar 2016, 07:41

@julie 31 "Propagande guerrière". Je crains que vous ne confondiez un peu tout et voyiez dans l'OTAN une alliance agressive alors qu'elle n'est, statutairement, que défensive. D'autre part, on voit mal l'opinion européenne soutenir une attaque de l'OTAN contre la Russie, sauf provocation majeure. Par ailleurs, les extraits cités n'ont vraiment rien d'extraordinaire, c'est le travail normal de prévision d'un organisme de défense. Vous auriez la même chose avec une défense strictement européenne. Et, une fois encore, vous ne regardez que ces déclarations occidentales mais non pas ce qui se passe derrière les frontières russes. La puissance russe est supérieure à celle de lOTAN si l'on en croit une source qui devrait vous plaire, Sputnik http://fr.sputniknews.com/international/20160101/1020699990/otan-russie-forces-armees.html
, mais qui sait, c'est peut-être de la propagande.

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Ayubowan - le Jeu 03 Mar 2016, 07:46

Je n'ai pas d'opinion a donner Julie, je suis juste attentif au propos de Philip Mark Breedlove.

De même que les lois sont faites pour exploiter ceux qui les ignorent,  la politique des gens de pouvoir fait faire son lit par ceux qui ne comprennent pas la finalité de servir des intérêts. Les Ricains ne disent-ils pas "nous n'avons pas d'amis, seulement des intérêts", je n'ai pas la source ce cette citation, elle m'a juste été rapportée par un ami mien poète guitariste et chanteur.

Nous sommes dans une globalisation qui surfe sur la vague de la crise et pourtant la mer est calme sauf que certains remuent le baquet.

Je pense que nous sommes d'accord.

PS: pourquoi être catastrophée cela nuit à une bonne réalisation de soi quand on en a les moyens.

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 03 Mar 2016, 08:25

Fontaine(http://www.regardfc.com/t456p70-le-bistrot-politique#24711) a écrit:Les Ricains ne disent-ils pas "nous n'avons pas d'amis, seulement des intérêts", je n'ai pas la source ce cette citation, elle m'a juste été rapportée par un ami mien poète guitariste et chanteur.

C'était Kissinger, mais Palmerston avait formulé la même idée un siècle plus tôt : « We have no eternal allies, and we have no perpetual enemies. Our interests are eternal and perpetual, and those interests it is our duty to follow... »

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 03 Mar 2016, 16:18

Merci Rowan d'avoir remonté cette citation à la source. Quant à vous, chère et tendre julie, ne soyez pas déçue si votre excellent billet n'a pas rencontré l'adhésion de notre ami munstead. De toute façon, vous l'avez compris, nous sommes coupables de nous abandonner à la règle du tout se vaut, coupables d'empêcher l'élévation du débat par notre manque de compréhension des mécanismes géopolitiques. Un diagnostic sans appel. Pour munstead, nous montrons les mêmes symptômes qu'il décèle à France Culture : syndrome du nivelage par le bas – en clair, la grandeur d'âme disparue après de Gaulle et Pompidou ( car il considère Giscard et ses visites chez les populeux comme marqueur de la rupture). Est-ce à dire que la gauche serait responsable de la propagation du virus par le type d'idéologie qu'elle a cultivée depuis une trentaine d'années ? Le docteur munstead a sa petite idée.

En tout cas son constat sur l'état d'une société victime de l'à-peu-près dans tous les domaines, et nos politiques, nos journalistes n'ayant franchement pas là-dessus de caractère exemplaire, comment voudriez-vous aux yeux du docteur que de simples forumeurs échappassent à la gangrène ? – je dédie cet imparfait du sub à Philaunet. Heureusement, si nos coms sont souvent l'expression d'une immédiateté, munstead est toujours réfléchi dans les siens. Tenez, au hasard : Je crains que vous ne voyiez dans l'OTAN une alliance agressive alors qu'elle n'est, statutairement, que défensive. Admirez le statutairement. Vous aussi, julie, cela vous bouleverse une telle foi inébranlable dans les traités et les textes de loi ? Quelle belle leçon le docteur nous donne là ! Et sans le vouloir, c'est d'autant plus admirable. On en revient à la grandeur d'âme que nous avons sensiblement perdue vous et moi, ma pauvre julie. Nos espérances laminées, à l'image de James Stewart dans le Mr.Smith de Capra quand il retourne au Lincoln Memorial après être passé dans la robot-mixeur de l'hypocrisie politique, nous avons l'ironie de dévisager amèrement les belles phrases gravées dans le marbre. Non vraiment, rien n'est plus beau que l'insondabilité d'une grandeur d'âme. Grâce à elle, les bases militaires de l'OTAN ne sont plus des loups déguisés en agneaux. Grand merci pour votre baden-powellisme, munstead.  

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 03 Mar 2016, 16:51

@Kaplan "en clair, la grandeur d’âme disparue après de Gaulle et Pompidou ( car il considère Giscard et ses visites chez les populeux comme marqueur de la rupture)." Mais où avez-lu ça chez moi? En tous cas, c'est gentil de réconforter julie31. Avec le temps, elle apprendra… Je ne fais que participer à son éducation géopolitique, polémologique et juridique. Very Happy
Merci pour la statuette (Playmobil?) qui ne m'évoque pas grand chose, mais, à tout prendre, je préfère quand même les scouts aux pionniers soviétiques.
Ceci dit aucun de votre petit groupe ne répond à ma question: pour quelles raisons un citoyen européen, éventuellement français, peut à ce point prendre la défense d'un État étranger assez peu amical envers le pays et la communauté dont il fait partie, la société à laquelle il appartient? C'est juste pour l'amour de l'objectivité de l'information?( Godwin se penche sur mon épaule, mais je résiste encore). Pour nous avertir d'une mauvaise analyse de la part de l'Europe ? Mais alors fournissez nous, à nous pauvres innocents mal informés, ignares, des éléments de réflexion solides (autres que la Crimée leur appartenait avant, néanmoins, si non on fait appel à la Turquie ottomane, en plein retour d'ailleurs) qui ne soient pas simplement la dénonciation de ce qu'a dit en passant un chroniqueur ou un journaliste.

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 03 Mar 2016, 17:50

D'où nous vient cet intérêt pour la Russie renaissante ? La fatigue. Tout bonnement la fatigue, munstead. La fatigue du super-héros gendarmique étasunien. La fatique de voir qu'à chaque fois que l'aigle s'enrhume économiquement, c'est le monde entier qui chope la grippe. La fatigue de bouger des pions dans une partie qui n'est pas la nôtre. Enfin quoi, qui nous a dicté d'aller foutre la pagaille en Libye ? A lire la presse US (notamment la revue National Interest), ils parlent de certains conflits comme de leurs proxy wars ; vu qu'ils envoient de moins en moins de boys, ils délèguent ; la Lybie fut l'exemple de cette stratégie. Idem avec l'Ukraine, c'est l'Europe qui paye la facture. Et aujourd'hui, vous savez, isoler la Russie par des sanctions comme on a isolé l’Irak, une puissance de 6.000 têtes nucléaires se rapprochant à grande vitesse de la Chine et de l'Inde, cela dépasse là encore, à mon humble avis, les intérêts européens.

Évidemment vous allez me sortir l'exemple Hitler, l'épouvantail Hitler, dont l'ascension s'est déroulée dans une crise économique aussi désastreuse qu'aujourd'hui. Mais je vous pose la question : qui prêta de l'argent au gouvernement Hitler pour l'aider à se blinder militairement ? Les banques russes ? Les banques européennes ? Les banques US ?  

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 03 Mar 2016, 23:03

@Kaplan a écrit:Évidemment vous allez me sortir l'exemple Hitler, l'épouvantail Hitler, dont l'ascension s'est déroulée dans une crise économique aussi désastreuse qu'aujourd'hui. Mais je vous pose la question : qui prêta de l'argent au gouvernement Hitler pour l'aider à se blinder militairement ? Les banques russes ? Les banques européennes ? Les banques US ?  

1. La crise économique des années 20-30 était beaucoup plus désastreuse que celle d'aujourd'hui (Chômage, inflation, krach boursier).
2. Wall Street, dont le but n'est quand même que de faire du poignon, a financé les nazis mais aussi les soviétiques. Comme quoi, l'argent n'a pas d'odeur.

http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/index.html
https://www.voltairenet.org/IMG/pdf/Sutton_Wall_Street_and_the_bolshevik_revolution-5.pdf

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