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Le bistrot politique    Page 9 sur 10

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Le bistrot politique - le Jeu 19 Avr 2012, 17:16

Rappel du premier message :

Sur ce forum, dans des fils au long cours comme ceux dédiés à l'Esprit public ou Répliques, on voit émerger sporadiquement des débats, parfois des affrontements, et même de vrais conflits, qui tournent toujours autour de controverses politiques.

Ces discussions se terminent souvent mal, car selon moi, le cadre ne leur convient pas, la pièce y est trop petite et mal foutue, dans des espaces qui ne leur sont pas spécialement consacrés, pour de si gros sujets, sur lesquels chacun vient avec sa très grosse caisse de réflexions engrangées, d'allergies développées, et recettes à débusquer les failles rhétoriques de l'adversaire.

Ce qu'il faut à ces discussions, c'est un bon bistrot, bien grand, où l'on pourra voir des verres voler à travers la pièce, et où le barman n'hésitera pas à resservir le client pour autant, mais où on saura pourquoi on est là et ce qu'on veut y faire.

Mais inaugurons l'endroit :

La plus grosse des controverses politiques du moment, elle est économique. Et malgré les temps qui passent, elle distribue toujours, cette controverse, les avis à son sujet sur un bel axe qui va, en rapport avec tous les problèmes économiques que rencontre la société (dette, finances, rôle des services publics...), du libéralisme laisser-fairiste à l'étatisme généralisé, avec entre les deux tous les raffinements et les exceptions qu'on peut imaginer sur tous ces sujets.

Le plus gros problème à mon avis, dans les discussions que génère cet axe, c'est la tendance généralisée à considérer que l'autre se fourvoie, qu'il pense mal, et que finalement, son erreur est d'ordre formel : s'il était plus clairvoyant, s'il était plus cohérent, son erreur se résoudrait d'elle-même, et ça lui sauterait même aux yeux, pour peu qu'ils ne soient pas fermés par la malhonnêteté intellectuelle.

En cela, on n'a à mon avis pas assez d'égard pour la controverse elle-même.

Je suis un ignare politique et économique, j'ai lu dans ces deux domaines bien trop peu pour avoir un avis figé. J'en ai, mais j'en change occasionnellement (comme sur l'athéisme d'ailleurs). Pourtant, il y a une constante, c'est l'axe autour duquel moi et la société tournons, au sujet de  ces questions, et je considère que cet axe, cette opposition entre deux propositions d'optimum, l'un tourné vers l'autorégulation et l'autre vers la gestion contrôlée des systèmes économiques, devrait faire l'objet de plus de respect.

Il y a en début de préface de la première édition de Logique de la découverte scientifique, deux citations mises en vis-à-vis par Karl Popper, que je trouve très à-propos, les voici :

     L'idée que l'homme a finalement résolu ses problèmes les plus ardus est une maigre consolation pour le philosophe averti car il ne peut s'empêcher de craindre que la philosophie ne parvienne jamais à poser un problème authentique.
M. Schlick (1930).

     Pour ma part je soutiens l'opinion exactement inverse et j'affirme que chaque fois qu'une discussion s'est envenimée pour quelque temps, singulièrement en philosophie, elle n'avait jamais pour fondement un simple problème de mots mais toujours un problème authentique concernant les choses.
I. Kant (1786).


Voilà, eh bien si ces citations servaient en réalité à Popper à introduire une diatribe contre les néo-positivistes, aux positions résumés par la phrase de Moritz Schlick, la réponse par anticipation de Kant s'applique assez bien à ce que je reproche aux confrontations politiques. Et je suis plus convaincu de la réalité de cette opposition que de la possibilité de sa résolution formelle (par simple nettoyage du sens des phrases qu'on prononce au service de la défense d'une des deux options). Il n'est même pas interdit de penser que sur la plupart des questions économiques, il n'y ait aucune preuve possible de la supériorité d'une solution sur les autres, qu'on ait affaire-là à des indécidables, et donc à des jugements qui sont de l'ordre du goût, de la résonance avec un trait de caractère, ou quelque chose de ce type.

Croyez-vous vraiment que l'autre camp se fourvoie ?  Si oui, pourquoi ?
* * *

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Re: Le bistrot politique - le Jeu 03 Mar 2016, 23:03

@Kaplan a écrit:Évidemment vous allez me sortir l'exemple Hitler, l'épouvantail Hitler, dont l'ascension s'est déroulée dans une crise économique aussi désastreuse qu'aujourd'hui. Mais je vous pose la question : qui prêta de l'argent au gouvernement Hitler pour l'aider à se blinder militairement ? Les banques russes ? Les banques européennes ? Les banques US ?  

1. La crise économique des années 20-30 était beaucoup plus désastreuse que celle d'aujourd'hui (Chômage, inflation, krach boursier).
2. Wall Street, dont le but n'est quand même que de faire du poignon, a financé les nazis mais aussi les soviétiques. Comme quoi, l'argent n'a pas d'odeur.

http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/index.html
https://www.voltairenet.org/IMG/pdf/Sutton_Wall_Street_and_the_bolshevik_revolution-5.pdf

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avec mes salutations respectueuses, le Troll au service du Kremlin - le Jeu 03 Mar 2016, 23:25

Munstead veut vraiment savoir
munstead(http://www.regardfc.com/t456p70-le-bistrot-politique#24718) a écrit: (...) Ceci dit aucun de votre petit groupe ne répond à ma question: pour quelles raisons un citoyen européen, éventuellement français, peut à ce point prendre la défense d'un État étranger assez peu amical envers le pays et la communauté dont il fait partie, la société à laquelle il appartient? C'est juste pour l'amour de l'objectivité de l'information?( Godwin se penche sur mon épaule, mais je résiste encore). Pour nous avertir d'une mauvaise analyse de la part de l'Europe ? Mais alors fournissez nous, à nous pauvres innocents mal informés, ignares, des éléments de réflexion solides (autres que la Crimée leur appartenait avant, néanmoins, si non on fait appel à la Turquie ottomane, en plein retour d'ailleurs) qui ne soient pas simplement la dénonciation de ce qu'a dit en passant  un chroniqueur ou un journaliste.
pour en finir, je veux bien vous répondre à votre question insistante:
parce que c’est dans notre intérêt national, voire européenne. La Russie là où la géographie la place est un élément majeur de notre sécurité ou insécurité à nous . Dans le contexte d’après guerre froide, ni sa population ni nous ne souhaitons une confrontation militaire, qui serait dévastatrice pour nous tous. Est-ce le même risque pour les USA?  Et si on ne veut pas de conflit armé, alors on cherche un accord acceptable pour  les 2 parties. C’est  bien ce que nous avons fait depuis les années ’90  avec des échanges commerciaux  d'ailleurs probablement plus avantageux pour nous et surtout pour l’Allemagne que pour la Russie. .  Le contrat depuis annulé de la vente des bateaux de type Mistral en 2011 - c’était hier ! - a été probablement le contrat de trop pour nos amis américains. Il fallait renverser la tendance et nous y sommes à présent.
Est-ce notre choix? Est-ce dans notre intérêt? Qui en profite?  Prenons  un exemple de l’actualité: les désordres du marché agricole et l’impossibilité d’y remédier rapidement  sont  aussi - j’ai dit bien aussi - liées aux sanctions économiques envers la Russie, un marché important pour nos produits agricoles. Et non seulement nous nous pénalisons avec cette politique imposée par nos «partenaires» , mais en plus elle est inefficace en vue de son objectif: faire revenir la Crimée à l’Ukraine et empêcher le soutien russe dans le Donbass . So what? On est quelque peu les dindons de la farce de l’oncle Sam qui lui continue tranquillement de signer des contrats avec les Russes. (Cherchez un peu  lesquels).
L'autre questions que vous vous posez "C'est juste pour l'amour de l'objectivité de l'information?" Cela me semble un noble objectif, non?
Pour conclure, j’insiste: je suis «catastrophée»  n’en déplaise à Fontaine  à quel point et avec quel rapidité  la France a changé sa politique étrangère en dehors de tout intérêt pour le pays à long terme. Nous le paierons chèrement, toute monnaie confondue.  
Kaplan a déjà bien analysé votre indéfectible croyance dans les institutions otanesques «statutaires»,comme   l'OTAN en Afghanistan depuis bientôt 15 ans  pour notre défense....
Je vous suis reconnaissante pour le soin que vous voudriez prendre de ma formation géopolitique, polémologique et juridique, permettez-moi de décliner l'offre, je préfère d'autres maîtres à penser si vraiment nécessaire.
с соверше́нным почте́нием  , тролль  по зада́нию Кремля

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ni coca ni vodka mais culture et liberté - le Ven 04 Mar 2016, 08:08

Julie votre post me plaît tellement que je rêve un instant de l’avoir moi-même écrit et pour le point de détail de votre état catastrophé il ne me déplaît pas car ayant tête bien faite cela ne peut faire venir en vous quelque bile noire.

Un des nœuds, s'il n'est gordien, est celui d'un état kurde  

Vous avez écrit :"Je vous suis reconnaissante pour le soin que vous voudriez prendre de ma formation géopolitique, polémologique et juridique, permettez-moi de décliner l'offre, je préfère d'autres maîtres à penser si vraiment nécessaire. "

Avec un tel bagage  j'aimerais avoir votre opinion sur le pb kurde.

Est-ce ainsi que les hommes vivent
Et leurs chansons au loin les suivent.

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Re: Le bistrot politique - le Ven 04 Mar 2016, 18:59

Puisque Fontaine nous lance sur les Kurdes, rappelons-nous que de février à septembre 1988, les Kurdes gazés massivement par Saddam Hussein le furent avec des armes chimiques en large part fournies par la RFA (l'argent des armes chimiques, Alain Machefert, n'a en effet pas d'odeur) et le tout dans l’indifférence intégrale des USA. Nous étions là trois ans avant la première guerre du Golfe ; au sortir de laquelle Saddam réitérera des massacres visant cette fois les Chiites suite à leur révolte contre le régime, révolte appelée de leurs vœux par les USA (radio, télé et déclarations officielles). Pourtant ces derniers se garderont bien de leur venir en aide. La suite, nous la connaissons. Il nous faudra endosser les conneries de Bush Junior. Mais pourquoi, justement ? Pourquoi avoir pris sur nous ? Comme le rappelle julie pour l'Afghanistan, étions-nous concernés par ce qui se passait dans le Golfe ? Pourquoi ce suivisme immuable vis-à-vis des USA ?

Bref, après ça, W l'illuminé aura fini de précipiter la région dans le chaos en se réclamant de la volonté divine. Sincèrement, munstead, ne trouvez-vous pas un type comme ça 1000 fois plus dangereux et messianique qu'un Poutine ?  

Pour notre intervention en Libye, la version officielle, si je me souviens bien, c'était que Kadhafi menaçait de massacrer les habitants de Misrata et Benghazi. Bon, sans vouloir refaire la guerre depuis mon fauteuil de bureau, jambes tendues, pieds en croix, les colonnes de chars qui s’approchaient de ces villes, ne pouvaient-elles être stoppées, sinon dissuadées par voie aérienne ? Le loustic Kadhafi, on le connaissait, c'était avant tout un matamore. Jusque-là quasiment toutes ses manœuvres militaires sur ses voisins avaient été suivies de piteuses reculades. Des raids aériens n'auraient-ils pas suffi à lui faire entendre raison ? Pour revenir après sur le terrain diplomatique ?

Tout ceci,  encore une fois, sans perdre de vue le ridicule et la facilité de s'improviser stratège d'appartement. S'enivrer de politique-fiction devant un ordi est dangereux pour la santé.

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Re: Le bistrot politique - le Dim 03 Avr 2016, 19:48

Dans le fil Russophobie ambiante en réponse à une contribution sur le reportage A Paris, une nouvelle cathédrale… pas très orthodoxe ?
munstead(http://www.regardfc.com/t750p50-la-russophobie-ambiante#25365) a écrit:Rowan. L'église orthodoxe russe est à la fois réactionnaire, corrompue et totalement inféodée au pouvoir politique. Trouvez de meilleures raisons de vous étonner de certaines réactions.(...)
Il est compréhensible que certains spécialistes comme Galia Ackerman* (engagée sur l'Ukraine) parlent de leur sujet avec le biais qui est le leur. Mais contrairement à ce que cette dernière dit, les pays du Golfe, s'ils n'implantent pas de "très grande mosquée au milieu de Paris", financent de nombreux lieux susceptibles de "propager des idées complètement contraires aux nôtres" (quelles sont ces idées d'ailleurs ?), bien plus contraires, me semble-t-il, à celles que seraient censés vouloir diffuser les Russes.

Enfin, les Allemands ont appris à leurs dépens que les États-Unis espionnaient depuis leur ambassade les communications du gouvernement de la chancelière Merkel. Les États-Unis n'ont évidemment pas d'"idées complètement contraires aux nôtres", notamment sur la construction de l'Europe, n'est-ce pas ?

*Bio par France Inter, et participations aux émissions

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Re: Le bistrot politique - le Lun 11 Avr 2016, 03:23

Ecoutez Radiodebout.
Nuit debout est à la démocratie ce que la fête de la musique est à la musique.
Jack Lang doit adorer, France Culture adore.
Un festival sans programmation, sans subvention, une sorte de flash mob qui s'installe.
On ne revendique rien, mais tout. On n'est pas politique, mais si. On est libre, mais on crée des tas de commissions. Et surtout, on s'organise (comme si c'était une fin en soi, et comme si personne ne s'organisait jamais en dehors des Nuits debout, enfin en dehors des centres urbains, comme Michael Fossel qui découvre le camping intra-muros).

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Re: Le bistrot politique - le Mer 13 Avr 2016, 08:49

Anselme(http://www.regardfc.com/t456p75-le-bistrot-politique#25461) a écrit:Ecoutez Radiodebout.
Nuit debout est à la démocratie ce que la fête de la musique est à la musique.
Jack Lang doit adorer, France Culture adore.
Un festival sans programmation, sans subvention, une sorte de flash mob qui s'installe.
On ne revendique rien, mais tout. On n'est pas politique, mais si. On est libre, mais on crée des tas de commissions. Et surtout, on s'organise (comme si c'était une fin en soi, et comme si personne ne s'organisait jamais en dehors des Nuits debout, enfin en dehors des centres urbains, comme Michael Fossel qui découvre le camping intra-muros).
Chloé Leprince a un message pour vous dans De 1791 à "Nuit debout", une brève histoire du mot "démocratie participative". Si vous réussissez à passer 10 lignes sans bâiller, bravo.

Personne ne s'émeut qu'une minorité d'employés de la station culturelle nationale s'approprie l'antenne et le site pour défendre frontalement ou de manière à peine voilée ses intérêts ?

Personne ne remarque (si, déjà sur ce forum) que la parole est confisquée par quelques parleurs-rédacteurs (h/f) qui ne cessent de nous rebattre les oreilles avec la "démocratie participative" ? Et il est par exemple impossible pour un lecteur/auditeur de laisser un commentaire à la fin de ce texte militant ? Nombreux sont les producteurs de France Culture à claironner leur défense de la liberté et de l'égalité mais qui n'autorisent aucun commentaire sur la page de leur émission, de peur que leurs égaux ne disposent de cette liberté pour exprimer leur désaccord. Ainsi d'Hervé Gardette dont la page présente une fonction commentaire qui est un pur trompe-l’œil puisqu'elle ne peut être activée*. Chez Marie Richeux, pas de fonction commentaire, c'est moins hypocrite. Idem pour la majorité des autres producteurs peu courageux. Les auditeurs, ces mauvais "Autres" dès lors qu'ils ont un point de vue qui diverge avec la ligne de Paris (in)Culture, n'ont pas voix au chapitre.  Ils cherchent pourtant à s'exprimer, le disent au soi-disant Médiateur de Radio France et se font rembarrer avec arrogance par celui-ci. En matière d'autocratie, France Culture, dans sa relation avec les auditeurs, fait la course en tête. Toute l'ironie est qu'ensuite les émissions s'enchaînent sur les despotes, les "démocratures", les dénis de justice, le bâillonnement de la liberté d'expression, etc, quand la radio est une sorte de bastion de la pensée unique s'auto-glorifiant à longueur d'émissions. Pathétique.

L'émission de Gardette vous parlera également, Anselme, c'est une longue lamentation (mal écrite) sur notre régime politique (on appréciera au passage l'expression "collectionner les diagnostics") : Faut-il confier la démocratie au peuple ? : "A-t-on déjà vu autant de personnes au chevet d’un seul et même malade ? La démocratie est souffrante, elle collectionne les diagnostics : système à bout de souffle, déconnexion des élites, corruption et conflits d’intérêts, absence de renouvellement des idées comme de ceux qui les portent, représentants qui ne représentent plus qu’eux-mêmes, etc, etc… Le mal est profond, les remèdes inventifs. Des décoctions censées rendre la démocratie plus directe, plus liquide, plus participative, plus radicale, plus conflictuelle : là encore, la liste est longue.

Le renouveau démocratique est bien le grand sujet du moment. C’est au nom de ce renouveau que le mouvement Nuit Debout a émergé, d’abord à Paris avant d’avoir une audience nationale.
"

* (post du 12 au soir, actualisé le 13/04) Tiens, tiens, les commentaires sur l’émission Y a-t-il une seule façon de "bien parler" le français ? (qui ne sont pas très louangeurs), encore absents le 12 avril au soir, apparaissent le 13 au matin pour une émission datant du 8 avril. Ils sont signalés comme écrits "Il y a cinq jours"...  Évidemment, presque plus personne ne consulte la page après quelques jours. Mais mieux vaut tard que jamais.

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Favelas, las. - le Mer 13 Avr 2016, 13:42

Philaunet(http://www.regardfc.com/t735p25-les-grands-sujets-de-france-culture#25488) a écrit:
On a presque envie d'en rire, Caroline Broué annonce ses deux sujets pour la Grande table du jour* : "La loi Égalité et citoyenneté" ; "L'exposition Le campement dans l'architecture".

Pendant ce temps-là, ailleurs, on parle expositions picturales, théâtre, littérature. En d'autres temps, sur France Culture, on a eu de beaux débats sur la littérature, les arts, les sciences humaines, etc, entre 12h45 et 14h. Il était parfois difficile de les quitter.

Sinon la page d'accueil du site à midi, de haut en bas et dans l'ordre, les six premiers sujets :

Chasse aux nazis et Bréviaire contre la haine
Jour et Nuit Debout
Secret des affaires : protection ou opacité?
MICHELLE PERROT : "FAIRE L’HISTOIRE DU TRAVAIL DES FEMMES"
De 1791 à "Nuit debout", une brève histoire du mot "démocratie participative"
Portrait d’une place : La République, elle a abrité des fleurs, des rassemblements après les attentats, et aujourd’hui la Nuit Debout.


* Le campement, avenir de l'architecture ?


Il y aurait une navrante cohérence : France Culture, bidonville intellectuel ?

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Re: Le bistrot politique - le Mer 13 Avr 2016, 15:28

Anselme(http://www.regardfc.com/t456p75-le-bistrot-politique#25490) a écrit:
Philaunet(http://www.regardfc.com/t735p25-les-grands-sujets-de-france-culture#25488) a écrit:
On a presque envie d'en rire, Caroline Broué annonce ses deux sujets pour la Grande table du jour* : "La loi Égalité et citoyenneté" ; "L'exposition Le campement dans l'architecture".

Pendant ce temps-là, ailleurs, on parle expositions picturales, théâtre, littérature. En d'autres temps, sur France Culture, on a eu de beaux débats sur la littérature, les arts, les sciences humaines, etc, entre 12h45 et 14h. Il était parfois difficile de les quitter.

Sinon la page d'accueil du site à midi, de haut en bas et dans l'ordre, les six premiers sujets :

Chasse aux nazis et Bréviaire contre la haine
Jour et Nuit Debout
Secret des affaires : protection ou opacité?
MICHELLE PERROT : "FAIRE L’HISTOIRE DU TRAVAIL DES FEMMES"
De 1791 à "Nuit debout", une brève histoire du mot "démocratie participative"
Portrait d’une place : La République, elle a abrité des fleurs, des rassemblements après les attentats, et aujourd’hui la Nuit Debout.


* Le campement, avenir de l'architecture ?


Il y aurait une navrante cohérence : France Culture, bidonville intellectuel ?

Et personne ne parle, nulle part, de cette prise en main, de ce monopole, d'une certaine gauche caricaturale sur FC. Que faut-il faire? Ils ont mis la main sur FC et considèrent que c'est normal puisque la pensée dominante serait libérale. Ils font de la résistance, disent-ils. Par moment, on a envie que la droite revienne au pouvoir pour nous débarrasser des Erner, Broué, Mercier, Bosucarel et Cie.

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Re: Le bistrot politique - le Mer 13 Avr 2016, 19:09

@munstead a écrit:Par moment, on a envie que la droite revienne au pouvoir pour nous débarrasser des Erner, Broué, Mercier, Bosucarel et Cie.
La droite a été souvent au pouvoir ces 15 dernières années et cela n'a rien changé.

PS. Les derniers changements techniques du site m'ont fait perdre mon avatar navajo et je ne sais d'où vient ce @ devant votre nom. Désolé.

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Un « prophète méconnu du festivisme triomphant » - le Ven 20 Mai 2016, 21:54

Un texte d'Olivier Maillart du site Phillitt.fr qui résonnera aux oreilles de qui a écouté France Culture ces dernières années, Henri Lefebvre : le prophète oublié de Nuit debout :

"On est surpris de voir ressurgir, dans les programmes de concours encore prestigieux, un ouvrage aussi daté et inintéressant que Le Droit à la ville d’Henri Lefebvre. L’ouvrage mérite pourtant qu’on y revienne, au moins dans un souci archéologique : elle a beau ne pas le savoir, notre époque lui doit beaucoup, notamment dans ses développements les plus récents.
C’est en 1967 qu’Henri Lefebvre achève Le Droit à la ville : l’année de la parution de La Société du spectacle de Guy Debord, cent ans après la parution du Capital, comme le rappellent fièrement les dernières lignes de l’ouvrage. Livre court (c’est l’une de ses grandes qualités), rédigé dans un jargon pénible qui affiche tous les tics et formules des modes linguistique et marxiste (« forme », « structure », « fonction », « paradigmatique », « syntagmatique », « valeur d’échange » et « d’usage », etc.) avec l’assurance d’un maréchal soviétique épinglant ses médailles à son uniforme, Le Droit à la ville souhaite fonder une « science analytique de la ville », récusant les discours parcellaires sur le sujet (histoire, architecture, sociologie, urbanisme). Mieux, et selon la vulgate de l’époque, l’ouvrage entend être à la fois théorique et pratique, et conduire ses lecteurs vers une nouvelle manière de bâtir, d’habiter, de vivre l’expérience urbaine
. (...)". *

Merci au lecteur non contributeur de ce forum qui m'a transmis le lien vers ce texte. On croirait y voir décrit l'esprit à l’œuvre à France Culture depuis plus de quinze ans.

* Vous avez lu moins de 10% de l'article...

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