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Les Racines du ciel    Page 2 sur 9

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Les Racines du ciel - le Mer 09 Sep 2009, 00:39

Rappel du premier message :

Bonsoir,

j'ai écouté l'émission de Lenoir et je l'ai trouvée globalement mauvaise. Le thème était le silence. Il y a eu beaucoup trop de banalités sur le silence qui permet d'écouter l'autre, la différence entre le bruit et le son, les bruits de la nature qui sont plus agréables que les bruits de marteau-piqueurs etc etc. C'est dommage, l'invitée a fait allusion à beaucoup d'auteurs, des pères de l'Eglise, des maître de sagesse de l'orient, mais rien n'était approfondi.
* * *

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Re: Les Racines du ciel - le Jeu 24 Juin 2010, 16:23

oui

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Le faux et le romantique - le Dim 27 Juin 2010, 10:11

Pour ne pas embrouiller la discussion en y mélant les questions de forme radiophonique, je passe sur la question du ton qu'emploient les personnes qui discutent au micro. Je dirai simplement que l'écoute radio, en ce qui me concerne, ne peut se limiter à un contenu, sinon je lui préfèrerais certainement la lecture. Peut-être gagnerons-nous à y revenir dans d'autres discussions de ce forum. Pour le moment je réagis surtout à ceci :
Basil a écrit:[...] l’émission avec Michel Lacroix est certainement la plus mauvaise de cette série d’émission que j’ai entendue. La plus mauvaise, dans le sens où le discours est superficiel et faux (romantique, pour reprendre le vocabulaire girardien). Je peux entrer dans le détail, mais cela ne sera peut être pas utile comme nous sommes (presque ?) d’accord sur cette émission là…
Au contraire, ça serait très utile...
Je ne suis pas certain que nous soyons tellement d'accord, et donc la discussion a quelque chance d'être fructueuse, aussi bien sur Lacroix que sur les textes lus et sur la façon dont ils sont exploités.

Je commencerai par ceci : de mon point de vue, le propos de Michel Lacroix n'est pas du tout faux mais très convenu banal et superficiel. En soi ce genre de propos représente un progrès. Mais si on se limite à un tout petit pas, qui répète des généralités usuelles et usées, alors en tant qu'auditeur je reste sur ma faim.

Je suppose donc, comme vous faites plus que le suggérer, que le qualificatif de "faux" a ici quelque acception que ne peuvent deviner les non-lecteurs de René Girard. Pouvez-vous détailler cette qualification de "faux parce que romantique", et éclairer notre lanterne en nous disant comment ces deux qualificatifs se trouvent rapprochés, et en quoi ils s'appliquent à ce que dit Michel Lacroix dans cette émission ?

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Re: Les Racines du ciel - le Dim 27 Juin 2010, 17:12

Cher Nessie,

Pour R. Girard, les idées romantiques sont des idées fausses (ou mensongères). Contrairement aux idées romanesques, qui font de certains personnages de roman des sujets presque vivants, qui font aussi que certains textes ou poèmes touchent le fond de l’humain et deviennent intemporelles.

La modernité voue un culte à la « réalisation de soi ». A cela, pas de doute et en ce sens cette idée romantique a bien une sorte d’apparence de prise sur le réel.

Tout le discours de Michel Lacroix est basé sur les concepts suivants : émancipation, levée des interdits, réalisation du Potentiel, libération du Désir, réalisation dans l’action… Et tout cela, bien sur, dans le contexte où tous ces concepts (ou propriétés) se rattachent à l’individu. Le potentiel et le désir sont bien sur ce qui appartient en propre à l’individu. Il ne le dit pas ainsi, bien sur, il faut supposer à travers les exemples qu’il donne qu’il s’agit bien des définitions les plus communes. Car à aucun moment il ne donne de définitions collectives de ces termes… Et c’est bien ce qui donne si peu de vie et de crédibilité à son discours superficiel.

Pourtant l’illustration choisie par Michel Lacroix, le très beau texte d’André Gide, ne se laisse pas prendre dans le piège romantique, la description est romanesque. Ce texte est en forme d’injonction du maitre à son élève pour se différencier de lui. Le sujet et son model (son maitre) sont en rivalité mimétique. Dans une relation bipolaire (maitre <->sujet), au moment où le sujet rejoint le maitre (en terme d’égalité), il ne peut y avoir que le rejet de l’un pour l’autre.

De son coté, le poème d’inspiration religieuse, choisi par Leili Anvar, ne décrit pas une relation bipolaire entre le sujet et autrui. Le sujet doit faire l’effort d’intégrer dans sa relation à autrui un horizon intemporel (ici dieu) pour juger de la situation (et annuler la relation bipolaire).

Donc, pour revenir aux propos de Michel Lacroix, ce qui est faux c’est de croire que potentiel ou désir appartiennent en propre au sujet. L’un et l’autre se jouent par le collectif. Le désir, c’est autrui qui nous le montre. Et le potentiel à réaliser, c’est encore le collectif qui en décide. Le sujet s’inspire du collectif qui ne l’a pas rejeté et qui le façonne.


Et pour finir sur une opinion plus personnelle, je ne peux que constater le paradoxe que, pour qui parvient à rester dans cette croyance de réalisation de soi, ne s’est pas encore tout à fait réalisé… Et que quiconque parvient à se réaliser vraiment, fait immédiatement face à sa propre vacuité et cela rend ce culte plein de vanité qu’est la « réalisation de soi », superficiel et vain.

La réalisation de soi étant une illusion, faire l’expérience de la traverser quand elle est à portée de main, laisse toute la place à l’abyme de la déconstruction de soi… Et cet abyme peut effondrer toutes les identités dans la folie... Toutes les identités sauf peut-être quelques figures divines, qui engendrent les grands mystiques, les sages et les poètes de ce monde…

J’espère ne pas avoir été trop superficiel, ni ennuyeux !

Bien à vous.

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Re: Les Racines du ciel - le Ven 02 Juil 2010, 15:12

Dans la dernière émission, Bouddhisme et psychanalyse, le discours d’Eric Vartzbed est en complète opposition celui de Michel Lacroix. J'en viens à conclure que Frédéric Lenoir aime à jouer du contraste avec ses auditeurs. Les approches Bouddhistes, du soi et de la conscience, sont assez différentes de celles de la culture occidentale. Je me risque à dire « intuitivement » plus proche de la théorie mimétique.

La semaine prochaine, l’invité sera Mark Anspach, anthropologue, pour parler des travaux de R. Girard. Cette émission risque d’être intéressante : ici

Bien à vous

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Rhizome vers les cieux - le Jeu 22 Juil 2010, 17:02

Je reprend ce fil laissé en suspens… Bien que je ne sache si cela soit vraiment nécessaire.

L’émission avec Mark Anspach fut instructive. Son analyse du mythe d’Oedipe ainsi que de l’œuvre « Oedipe Roi » de Sophocle, très girardienne. Les lectures de Leili Anvar étaient bien choisies. Rien à redire sur le fond… ni la forme.

Idem pour l’émission de cette semaine, sur « l'universalité spirituelle de l'éthique » avec Alain Cugno. A mon sens, son propos sur l’approfondissement de sa propre culture pour mieux comprendre la culture d’autrui est très juste.
L’émission se termine avec le sujet de « l’immortalité de l’âme » avec Dostoïevski et Platon… Thème qui, à mes yeux, rejoint ce que je disais un peu plus haut sur « l’horizon intemporel » nécessaire aux hommes… nécessaire peut être pour rester humain ?
Alain Cugno, formule cela d’une autre manière quand il dit plusieurs fois dans l’émission : « ce que l’on vit est infiniment important » (sous-entendu que cela demande une infinité d’attention).

Bref, j’arrêterais sans doute d’alimenter ce fil, sauf si un sujet de dialogue s’ouvre bien sur... Et en tout cas, j’espère que vous aurez compris mon point de vue sur cette émission.

Bien à vous.

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Re: Les Racines du ciel - le Dim 25 Juil 2010, 01:25

"je viens de m'inscrire ça y est " je dispose en effet maintenant d'une connection à domicile
je réponds enfin
à cancoillote et nessie - merci à nessie de m'avoir cité, au tout début - je pense en effet m cazenave est à la hauteur de l'émission qu'il prépare et anime mais il ne se trouve pas toujours là des invités bien "interessants" du point de vue de la recherche ultime. même chose pour olivier germain-thomas, il est à la hauteur mais ses invités me contaminent soporifiquement et je ne garde pratiquement jamais d'enregistrement.
quant à "les racines du ciel" on en reste aux racines, et elles n'ont pas bien pris. je doute en plus que cette emission puisse évoluer positivement dans le temps, on retrouve ce que vous disiez tous deux , banalités, impossibilité d'approfondir, citations diverses dites avec quelques ferveurs romantiques certes, mais on reste dans du religieux bien sécurisé et très sur de lui ... toutefois, pas de profondeur spontanée .ça reste romantique.
je note pour ma part que j'ai gardé tous les enregistrements de ces émissions chaque fois que Christian Bobin en fut l'invité. là, pas d'arrogance, grandeur et simplicité.
j'ajouterais qu'il serait bénéfique d'inviter à la radio des personnes telles que celles invitées dans la revue "3ème millenaire" -il y a certainement d'autres revues, ce n'est pas exhaustif - quand elles sont présentes à Paris . citons ; Albert Low, Francis Lucille,Jean Bouchart D'orval, Yolande, karl renz,david ciussi ,et quelques autres ...
mais j'en viens à douter que les chroniqueurs de l'émission "des racines et des ailes" comprennent le haut intérêt de telles rencontres.
ont-ils des yeux pour voir et des oreilles pour entendre ? Ou bien serait-ce un problème d'égo ?

Croyez bien que je ne dis pas cela par méchanceté, simplement le sujet est trop "grave" et important pour être traité de manière légère.
d'une manière "évitée".

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émissions du 6 et du 22 juillet - le Dim 25 Juil 2010, 16:14

bonjour
les critiques sur la forme des émissions dans ce forum, émises notamment par Nessie, sont assez radicales et un peu dures parfois à mon goût, mais elles obligent à réfléchir et j'ai compris pourquoi certaines m'étaient intolérables (exemple "les matins de france culture" autrefois orchestrés par Ali Badou ce qui explique que je n'ai jamais écouté son émission du samedi , tellement il m'a irritée)
c'était une introduction et une parenthèse;
L'émission du 6 juillet avec Mark Anspach expliquait très clairement la pensée de René Girard, mieux que rené Girard lui-même. Il fera une conférence à Paris le 31 octobre et j'essaierai d'y aller.
Quant à l'émission du 22 avec Alain Cugno, je l'ai trouvée aussi très intéressante: il n'y a pas d'éthique s'il n'y a pas d'exigence spirituelle -invitation à être radical dans nos convictions, afin de permettre la communication-donc approfondir nos convictions et ne pas faire de tourisme, ne pas nous disperser....etc
et cette idée: "l'incapacité de la justice actuelle à établir une transcendance, c'est à dire à définir le bien et le mal, fait qu'on ne parle plus que de dangerosité"
tout cela demanderait à être développé bien davantage . Cette émission est bien trop courte pour tous les thèmes abordés ce jour-là

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Re: Les Racines du ciel - le Jeu 29 Juil 2010, 18:57

Bonjour Milsabords et Antonia

Il est amusant de constater que ce qui est pris pour une mine d’or dans les yeux des uns, se change presque en tas d’immondice dans le regard des autres. J’oxymorise à l’extrême bien sur… N’empêche que je ne peux m’empêcher de me demander si la pierre philosophale n’est pas réellement dans le regard des hommes.

Milsabords, ma vie pour une de vos frites (du tonnerre de Brest ?). Si je me souviens bien, Christian Bobin a une approche poétique du divin. Je l’avais apprécié également quand il était passé dans les racines du ciel. Les autres auteurs que vous citez me sont totalement inconnus. Ont ils eux aussi une approche poétique ? Peut être pourriez vous préciser ce qu’il vous semble bien plus profond chez les auteurs et les revus que vous citez ? (Je n’ai pas ressenti l’orgueil dont vous parlez dans les racines du ciel)

Antonia, je suis bien d’accord avec vous sur l’émission du 22 juillet. Et si vous allez à la conférence de Mark Anspach le 31 octobre, peut être pourriez vous prévoir de nous en dire quelques mots ?

Bien à vous

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3 ème millenaire. témoignages d'éveil. - le Jeu 29 Juil 2010, 20:29

bien,
je me dois de vous répondre. alors voila : dans cette revue sont retranscrits des témoignages d'éveil , ce sont des entretiens ou des articles "spontanés", ces témoignages sont dégagés de toute connotation religieuse le plus souvent mais il faut avoir touché en soi au moins une fois une telle chose - une transcendance nette - pour trouver dans la revue un écho et pouvoir apprécier si les entretiens renvoient à cette transcendance ou bien si il ne s'agit que de belles histoires et opinions tranchées à caractère philosophique par exemple.

je ne dirais pas que bobin a une approche poêtique du divin mais que la lumière du divin fait jaillir son écriture et sa parole telle quelle. je ne crois pas qu'il y a un style voulu, c'est du bobin lumineux.

il m'a fallu faire grandir mon propre entendement pour qu'un jour je puisse acceder - sans à-prioris - à de tels entretien et quelques écrits autour de hwl poonja ou nisagadatta maharaj - pour n'en citer que deux - mais je comprends que pas mal de gens restent interdits devant une telle radicalité

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suite ( et peut être fin ?) non je ne crois pas - le Jeu 29 Juil 2010, 20:38

aussi il faut du temps pour arriver en certains lieux, certaines rencontres. ce qui est frustrant c'est que les rencontres importantes ne sont pas signalées avec des poteaux indicateurs tels que bouddhisme, bien être, maître confirmé 100 % pur jus , etc ...c'est le travail, le labeur, la souffrance, la solitude, etc .. qui font qu'on se rtrouve devant telle ou telle situation.
pour moi ça a été un grand soulagelment de trouver cette revue, à une époque, mais elle n'apportera pas forcément d'éclaircissement à une autre personne, à un autre moment.
Il faut être épris de liberté. voila la réponse du moment. ne voyez là dedans aucun conseil surtout.

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affligeant - le Ven 27 Aoû 2010, 01:48

Je croie qu'il s'agit surtout d'une emission d'une futilité affligeante. Pour ce qui est d'accusation de secte, pour avoir assisté à une scéance (gratuite) chez midal and co, je ne le croie pas. En revanche, il est évident que son "enseignement" est plus que débilitant, destiné aux imbéciles et aux âmes perdues, qui malheureusement pleuvent à toutes les époques. Au moins avant, il ne leur fallait pas débourser 800 euros pour faire une retraite d'une semaine.
C'est triste en soi, mais quand c'est sur France Culture, c'est choquant...
Merci à ceux qui ont su juger ceux qui ne savent qu'assener, dans un rythme lent, qu'il faut "croire", ce qui, finalement ne soulève jamais la moindre question.

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