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Faut-il renoncer au documentaire culturel ?    Page 2 sur 4

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Faut-il renoncer au documentaire culturel ? - le Jeu 28 Oct 2010, 14:24

Rappel du premier message :

Le sujet ici, c'est l'état du documentaire et la place qui lui est accordée dans le programme de France Culture. On aimerait que ce fil de discussion soit l'occasion d'échanger sans agressivité (malgré le souhait évident de certains dans ce sens) entre les tenants et les critiques de l'actuelle ligne du programme, et plus particulièrement de "Sur les docks" puisque l'émission est parfois mise en avant comme un porte-drapeau du genre.

D'une part certains se félicitent de la situation actuelle, et présentent la chaîne comme un refuge-sanctuaire pour une forme radiophonique qui participe de son histoire, et de son image d'excellence. Mais d'autre part, les critiques sont là et bien là : du côté des auditeurs, certains qui se montrent soucieux de voir subsister la vocation initiale de la France Culture, doutent fortement de la survie du documentaire culturel sur la fréquence.  

Mon point de vue, sinon mon jugement, est franchement du côté des seconds : il me semble que le documentaire culturel est maintenant quasi-absent du programme de France Culture. J'ai déjà eu l'occasion d'en dire quelques mots dans le fil consacré à la vocation de France Culture. Suite à un départ de discussion dans divers endroits du forum, je préfère reprendre le sujet ici. Hormis des apparitions bien épisodiques dans la Fabrique de l'histoire et dans certains des magazines pas trop focalisés sur l'actu (notamment la tranche 14h-16h) il n'y a guère plus qu'Une vie une oeuvre pour être fidèle au principe du documentaire culturel dans une case régulière du programme. Pour les discussions sur cette dernière, je renvoie au fil ouvert récemment par Lola, ainsi qu'au fil "Sur les docks". Cette émission dont la création nous avait semblé un excellent signe, la voila maintenant régulièrement mise en avant par certains des défenseurs de la ligne actuelle de FC. Emission dont le soin et la qualité pourraient être sujet de débat, encore qu'à ces deux titres je vois mal comment ne pas tenir compte du caractère fatalement inégal d'une telle série. Mais surtout, une émission dont le choix des sujets est révélateur de la mutation de France Culture dans ces 10 dernières années.

Aussi je suggère de consacrer le présent fil au documentaire radio en général, et en particulier à ce qu'il en reste sur France Culture : une sorte de baudruche survivante dans un Malpertuis-potemkine, comme les dieux de l'Olympe récupérés et enchaînés par le magicien Doucedame. Des fantômes ou quasi, non exempts de beauté si l'on songe à Alecto. Mais non exempts aussi d'une peste intérieure.

Et puis il y a un an, à-peu-près dans le même temps que se créait ce forum, est apparu ADDOR, association pour le développement du documentaire radiophonique. Que le bandeau des liens offert en haut de notre écran y renvoie le visiteur de ce forum, voila qui doit être lu comme le signe que nous partageons avec ses fondateurs et ses membres un intérêt pour le genre. Non sans divergences de fond, on peut le penser, mais aussi non sans une réelle inquiétude quant à son avenir. Dans cette association on retrouve certains des noms régulièrement présents au générique de Sur les docks. On comprend que, comme nombre des personnes oeuvrant à France Culture, ils puissent juger difficile de participer positivement à un forum où certains de leurs confrères se trouvent égratignés et parfois sans indulgence. Malgré cela on espère recevoir ici, de leur part ou en provenance d'autres personnes qualifiée et même sous la couverture du pseudonymat, des arguments et des idées à l'appui de l'un ou l'autre des opinions en présence. Et mieux : d'autres idées, un autre point de vue.

Welcome...
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Parenthèse sur une dérive - le Jeu 30 Déc 2010, 09:24

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Elles sont bien peu et même pas du tout culturelles (et pas non plus tellement documentaires d'ailleurs) les émissions de reportage social qui composent la totalité des Pieds sur terre ainsi qu'une large majorité de ce qu'on entend à "Sur les docks". Qu'elles soient inspirées par un esprit militant à gros sabots n'est pas leur pire défaut : le documentaire notamment au cinéma, a toujours été l'illustration d'un point de vue. La limite du non-engagé se paie par un risque : celui de la neutralité insignifiante. Evidemment, ça serait mieux si ces reportages sauciaux c'était fait moins grossièrement, et un peu moins à sens unique. En tous cas ces tableaux de l'air du temps dans la France profonde, où l'on s'attache à décrire du malaise social ou à vanter les bons sentiments et à faire l'éloge des petits et des sans-grade, ça ne ressemble que de très loin à du savoir, donc côté culture pour moi c'est zéro. Mais j'y trouve autre chose que je connais bien : l'exercice usé de la propagande morale, la même que j'ai enduré pendant des années de collège religieux avec comme plus sûr effet une allergie définitive à la rhétorique sermonneuse et au chantage moral. Donc je les remercie pour ce vaccin qu'ils m'ont administré contre leurs propres excès il y a de cela 40 ans, mais à présent quand je reçois le discours d'une gauche qui se croit éclairée, je regrette d'y retrouver les mêmes défauts humains et intellectuels, le même mépris de la vérité, et finalement un bourrage de crâne assez cousin de celui des curés de mon enfance. Le pire est bien que tout ce baratin éculé parvienne à se faire passer pour de la sociologie. Encore ça se comprendrait s'il y avait un point de vue scientifique a minima et si le propos était problématisé. Or on en est loin. De toutes façons, hormis dans sa dimension d'expertise caméraliste, la sociologie scientifique est quasi-inexistante en France en dehors de son cadre académique lui-même parfaitement malthusien, ceci expliquant probablement cela. Résultat : la seule sociologie non hermétique est celle qui est caviardée par l'engagement et les préjugés moraux. France Culture en est un des ardents diffuseurs, et ça ne contribue certes pas à la crédibilité de la chaine, ni au respect de sa vocation car on n'y trouve guère de culture hormis celle du revanchisme social. Et passons sur la niaiserie considérable de ce qui est ainsi balancé à l'auditeur. Donc il vaut mieux vaut quitter cette partie du sujet, ce que je fais illico.

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Bilan pessimiste - le Jeu 30 Déc 2010, 09:47

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Alors, du documentaire vraiment ? Est-ce que c'est documentaire tout ça, ou bien c'est simplement polémique ? Eh bien plutôt le second, à mon avis. Aux 2/3 du document on nous sort les démentis des clichés colportés par le film de Dany Boon. Bon mais moi mon problème c'est que ce film je ne l'ai pas vu et que je m'en fous complet. Et que la (huh)fonction documentaire du film de Dany Boon, eh bien elle me laisse froid et que si je veux en savoir plus sur la vie dans la région deu ch'nord c'est pas dans ce genre de truc que je vais aller m'instruire. Alors la rectification polémique qu'apporte "vers le Nord", non merci. A mon avis l'erreur principale de ce document est là, et elle ne vient pas du document, ni de sa conception, ni de Deleu ni de son équipe : elle est simplement héritée de la distorsion créée dans l'esprit des gens par un produit de consommation qui a explosé comme une bombe virale. Si on considère que ce produit est sans intérêt, si on s'est tenu à l'écart sans même avoir eu un effort à faire pour ça, alors ce "Vers le Nord" n'est pas plus motivant. Cela dit, la petite pelote que forment le film + le livre de démenti + le docu-fiction, c'est guère plus dommageable que ce que fait la télé qui arrose chaque jour des millions de gens avec du message faux indéfiniment répété : sornettes du journal, vie des stars, abrutissement par le spectacle dit sportif, cinéma des politiques, faits divers insécurité & alarmismes contemporains, bref tout une remplissage d'insignifiant qui laisse ses traces dans les mentalités, celles de la crétinisation organisée que fustigeait jadis un Dali (mais qu'est-ce qu'il en dirait aujourd'hui, bon sang !). Le hic c'est que depuis 10 ans France Culture a rejoint cette caravane en se mettant à la remorque de l'esprit télé. Et d'une certaine façon le docu-fiction de Deleu participe du même mauvais coup.

Passons au bilan :
L'émission est plutôt culturelle pour 2 raisons : elle ressortit à la création radio ; elle a l'ambition d'instruire
L'émission est plutôt non documentaire, parce que la part de fiction y est prépondérante surtout augmentée par la dimension polémique.
L'émission a quand même quelque vertu documentaire et culturelle, parce que malgré tout elle comporte des élements de savoir, et parce qu'elle a pour objectif de redresser quelques idées fausses. Mais cette vertu documentaire est faible, parce qu'elle relève finalement du détail identitaire dans un coin du territoire qui a été dépeint n'importe comment par un produit grand public. La belle affaire ? Ca valait donc toute cette réaction ? Ben, ça c'est un choix de programme, et c'est pas celui que j'attends de France Culture. Une fois finie l'écoute, je comprends pourquoi j'étais passé à côté de ce doc et pourquoi je n'avais pas lu la polémique sur Syntone. Probablement parce que le sujet m'avait rebuté.

Le piquant, c'est que ça ne m'aurait pas autant rebuté si c'était passé dans un créneau plus approprié, par exemple l'ACR dans sa phase pas trop prétentieuse, ou dans le genre intermédiaire que proposait "Surpris par la nuit", ou encore chez Baumgartner, ou même en feuilleton (il y a bien eu "un long fil d'une heure de temps"). Bref tout ça était possible. Alors pourquoi nous fourguer ça dans une case documentaire, sinon par suite d'un abandon du documentaire ? Pourtant à France Culture du docu on a su en faire, et à l'évidence on sait encore. Mais on a envie de faire autre chose. Et le documentaire se trouve maintenant écarté de la grille par un mélange pervers de démission culturelle, de paresse créative, et de stratégie d'audience sacrifiant la vocation de la chaine.

Pour moi cette émission quand même réussie faite par un producteur dont on apprécie la signature, c'est franchement un coup en vache joué par Jean Lebrun. Faut-il dire : un mauvais coup de plus ? Oui. De toutes façons Lebrun n'en est plus à ça près. On l'espère sincère, mais on se demande pourquoi il torpille ainsi le genre qui, avec le département des fictions, faisait l'originalité de la chaine. Oui pourquoi ? Est-ce par volonté de la Direction, ou bien liberté donnée à Lebrun qui fut un grand producteur et qui en 10 ans a clairement viré au sabotage de la chaine ? On pourra chercher longtemps : la réponse est hors de notre portée. Tant pis. Pour finir, on constate une fois encore cet usage du double langage à France Culture, où on change les émissions sans changer les titres, ou on modifie le titre sans changer l'émission, ou on dit faire une conférence de presse dans une présentation sans questions de presse, où on prétend faire de la culture alors qu'on tartine de l'actu et où (ici finissons-en) on fait passer pour du documentaire ce qui n'en est pas. Aussi bon que ce soit, d'ailleurs, peu importe et là vu la qualité pour l'heure de radio on devrait pas trop se sentir volé. Mais pourquoi faut-il que ça soit une fois de plus entaché par l'escroquerie culturelle qu'organise la chaine depuis 10 ans, ça franchement non ça ne passe pas. Pardon de finir en quasi-hors-sujet sur la question posée, mais au moins je suis certain de pas être hors-sujet dans le fil de discussion.

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Re: Faut-il renoncer au documentaire culturel ? - le Jeu 30 Déc 2010, 15:34

@Nessie a écrit:
- Documentaire = oeuvre qui rend compte d'un segment du réel.
- Culturel = ce qui enrichit l'esprit en savoir.
Chers Nessie, Syntone,

Pour brouiller un peu les définitions trop parfaites de Nessie, j’aimerais ajouter que la culture est par définition contre naturelle et tient à des croyances de l’ordre de l’idéologie. Donc, parler de réel autour de la culture tient à un exercice de haute voltige que seules les pensées modernes ont la prétention d’atteindre. Et l’on comprend alors les difficultés des voltigeurs. La fiction est un cadre pas si mal pour représenter et transmettre une culture, prenons comme exemple les récits mythiques.
Ensuite il n’est pas du tout sur que certains mythes, certains arts, aient un rapport avec un « savoir ». J’irais même jusqu'à dire que certaines œuvres d’art prennent leur sens dans expression d’un non savoir (le définitivement autre), et qu’à la moindre tentative d’explication, si l’on se laisse convaincre par elle, alors l’œuvre tombe immédiatement dans une affligeante banalité, le « non culturel » par excellence.
Le réel n’est jamais aussi vivant dans une œuvre poétique ou littéraire que quand elle laisse une place à l’indiscernable autour duquel l'œuvre tourne pourtant. C’est peut être ce que le personnage d’Alain tente maladroitement d’incarner. « L’erreur artistique » de ce documentaire c’est peut être de n’avoir pas mis cette indiscernable complètement hors du champs… mais les effets comiques n’auraient pas pu être aussi drôle ? En tout cas ils auraient du être diffèrent.

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Re: Faut-il renoncer au documentaire culturel ? - le Jeu 30 Déc 2010, 16:31

Je me souviens avoir écouté il y a longtemps un documentaire sur la vie d'un village (sans doute milieu nineties). C'était ma première écoute d'un documentaire culturel et je le pose souvent en mètre-étalon lorsque je tente l'écoute complète d'un documentaire. On y voyageait de maison de maison en maison, avec une grande économie de moyen, quasi pas de voix du documentariste, et on y faisait connaissance avec les "idiosyncrasies" propre à ce petit bled. Pas de coup de coude dans les côtes, pas de conclusions nettes à tirer, mais l'impression d'être vraiment rentré dans la vie d'un village un peu oublié, d'avoir connu ses habitants. C'était à la fois très habile, naturel, sans chichis, et très confortables à l'écoute. A présent, j'ai l'impression qu'on ne pourrait pas faire ce type de documentaire sans mettre en évidence les inévitables inégalités sociales, sans évoquer telle ou telle mesure politique prise par le gouvernement, ou d'ironiser avec d'énormes sabots sur les réflexes de langue de tel ou tel locuteur... Pour moi, plus un documentaire est "à message", moins il est culturel. La difficulté est qu'un documentaire doit suivre un propos construit, mais il perd sa valeur culturelle dès qu'il sous-estime son auditeur par l'infusion d'une thèse qui colore systématiquement ce qui est présenté. D'ailleurs, l'éventail des sujets de documentaires se réduit, et celui des thèses présentées également. D'où l'impression perpétuelle du "encore?" dès qu'on entend le sujet d'un documentaire à Sur Les Docks, qui semble davantage "partir en mission" que "présenter un sujet et laisser se dérouler sa nuance."

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Re: Faut-il renoncer au documentaire culturel ? - le Jeu 30 Déc 2010, 18:01

Yann, si je comprends bien, l’expression d’une culture déjà formée encore vivante ou même déjà morte a plus de valeur à vos yeux qu’une culture se construisant en résistance contre une autre ? J’en conviens, la seconde n’est pas aussi brillante d’authenticité historique que la première.
Reste à établir une volonté intentionnelle de France Culture à faire de la propagande. Ou bien est ce juste la volonté de coller à l’actualité qui donne d’office une coloration ?

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Re: Faut-il renoncer au documentaire culturel ? - le Jeu 30 Déc 2010, 19:17

Pas vraiment. Ce qui me rebute, c'est l'illustration systématique d'un rapport de force conduisant à l'indignation attendue, et qui fait que le documentariste devient petit à petit journaliste engagé. Et ce qui me rebute encore plus, c'est quand la conclusion qu'on veut nous imposer correspond parfaitement à ce qu'un journal de la rédaction veut nous faire entendre par ses choix de petites phrases et orientation des sujets (qui peuvent aller dans n'importe quel sens). On peut soit souhaiter coller à l'actualité, mais aussi la suivre de façon inconsciente lorsqu'on pose certaines questions, qu'on monte une séquence etc. Autant de choix qui feront que tel documentaire vieillira très mal (références appuyées à l'actualité la plus immédiate), et tel autre pourra être apprécié de la même façon dans 10, 20, 30 ans.

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Définitions, catégories - le Ven 31 Déc 2010, 08:13

Dans le fil \"Sur les docks où se poursuit parallèlement la discussion de "Vers le nord", Syntone a écrit:Finalement, la définition de "documentaire culturel" – expression que je ne connaissais pas – s'approche de ce qu'on appelle parfois le documentaire de création. Je ne crois pas qu'il soit possible de faire un documentaire de création à Sur les Docks, car le producteur dispose seulement de 3 jours de tournage et de 40 heures de montage. En outre, son temps de préparation n'est pas directement rémunéré. Il/elle travaille avec un/e chargé/e de réalisation qui enchaîne les productions toutes les deux semaines. Dans ce cadre, ça ne me paraît pas simple de s'immerger dans un sujet.

Bien que j'aie déjà répondu à la suite de votre message, je crois utile d'ajouter encore quelques éléments ici-même :

Travailler la définition, c'est souvent revenir aux évidences. Donc en voici quelques unes qui à mon sens ont été trop vite oubliées. Comme l'indique le mot, la fiction est la part fictive d'une oeuvre. Si cette part est importante comme c'est le cas dans Vers le nord, alors toute la mise en fiction, donc toute la scénarisation narrative porte l'émission en dehors du genre documentaire, même si "une certaine fonction documentaire" subsiste. Cela dit, depuis une trentaine d'années on trouve normal de parler aussi de scénario pour les documentaires didactiques. Le mot lui-même est utilisé par Alain Jaubert qui conclut chaque générique de Palettes par l'indication "Scénario commentaire et réalisation : Alain Jaubert". La différence entre fiction et documentaire, c'est que dans le second cas, l'histoire qu'on y raconte est commandée par la réalité plus que par l'imagination de l'auteur. Ces distinctions sont simples mais je les crois très opérationnelles. D'ailleurs je pense que Christophe Deleu lui-même fait très bien la différence entre un docu-fiction, exercice à forte part de création narrative, et un numéro d' "Une vie une oeuvre" (au fait, quoi de plus narratif qu'une biographie ?) ou de "Mardis du cinéma", où quoiqu'on en aie, la fonction didactique l'emporte. Et même quand Deleu mène une recherche de détective comme dans son diptyque sur un film fantôme de Paul Gégauff la fonction documentaire reste première. [remarque : ce diptyque a été fait en 2007 pour Surpris par la nuit ; dans un jury de prix, c'est bien plus pour celui là que j'aurais aimé voter]

Soit dit entre parenthèses, il n'est pas certain que ces catégories demeurent si pertinentes aux auteurs pour qualifier ce qu'ils font. Elles pourraient aussi bien se retrouver reléguées par d'autres préoccupations dont nous n'avons même pas idée. Et ça ne serait pas la première fois qu'un fossé se creuserait entre ceux qui font et ceux qui reçoivent, et ça n'aurait rien de dramatique. Mais voila, ici c'est un forum d'auditeurs, dont la fonction est de défendre leur point de vue qui n'est pas facilement le même que celui des auteurs. Quant aux seconds, aussi bienvenus soient-ils, on a dit dans le post d'ouverture pourquoi on croit qu'il leur serait malaisé de participer au débat. Cela vous l'avez confirmé dans votre réponse, et ça montre qu'au moins cet aspect du problème ici on l'a correctement perçu. Donc le fossé se réduira ou non, et les choses continueront, avec une radio dont on ne sait toujours pas si elle est vraiment faite pour ceux qui l'écoutent plus que pour ceux qui la font, mais au moins les premiers sont là pour en parler.

Pour en revenir aux catégories documentaire/reportage/création/fiction, je ne dis pas non plus que les frontières sont si nettes. Pour qui voudrait pousser au bout l'exigence d'authenticité, il faudrait réserver l'étiquette documentaire à la réalité concrète saisie sans déformation. Bien sûr cette radicalité serait absurde, et trop contraignante. Anyway, pour reconstruire une vérité on est couramment contraint à faire marcher son imagination. De même que pour produire un entretien il faut couper, intervertir, et choisir une réponse plutôt qu'une autre quand on a posé plusieurs fois la même question. Demandez donc à Cazenave comment on fabrique un numéro des "Vivants et les Dieux". La qualité du résultat est à ce prix, et justement du côté de la qualité, la radio montée écrase la radio en direct. Du moins, exception faite de la performance chère à Veinstein ; exception faite aussi de la sainte horreur du bricolage dans les débats incandescents sur les sujets de l'actualité brûlante sauf que là il ne s'agit plus de culture mais du "programme de journée à France Culture" et malgré le mot commun de "culture" ça n'a pas grand chose à voir.

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Retour aux émissions - le Ven 31 Déc 2010, 08:14

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Toute cette discussion ne tiendrait peut être pas la route à côté de quelques exemples, et finalement d'une question : si "Une vie une oeuvre" et "Les chemins de la connaissance" ne sont pas du documentaire culturel, alors de quoi s'agit-il, et quelle étiquette faut-il leur coller ? Du magazine ? Il faudra encore les différencier du magazine en direct, et de l'entretien en tête à tête avec ou sans illustrations. En tous cas, à qui veut savoir ou seulement se demander ce qu'est le documentaire culturel, je crois qu'il sera facile de s'en faire une idée assez rapidement, en écoutant pour le présent "Une vie une oeuvre", et pour le passé récent quelques numéros de "La matinée des autres" ou des "Lieux de mémoire". Je ne fais ici aucune exclusive d'autres émissions où l'on entend encore parfois un docu, comme dans "La fabrique de l'histoire". Mais vu qu'on en trouve très peu dans le programme récent (ça explique peut-être que l'idée même de documentaire culturel à la radio en vienne à s'estomper) je suggère d'aller chercher, par exemple via ANPR, quelques numéros des séries qui ont participé d'une période d'excellence : dans les mêmes années qu'Alain Jaubert (un proche d'Yves Jaigu, notons-le) renouvelait le documentaire artistique avec Palettes, ce que France Culture nous apportait c'est la dimension poétique de ses documentaires. L'école documentaire de FC depuis le début des années 80, celle qui ne survit plus que dans "Une vie une oeuvre" et dans quelques numéros de "Sur les docks", c'est celle qui assume cette fonction didactique tout en injectant la qualité esthétique. Le regret des auditeurs, c'est la disparition lente et maintenant spectaculaire de ce genre-là : on est passé de 4 à 5 heures chaque jour, à un volume un peu inférieur réparti sur la semaine entière. Et à la place qu'avons nous ? La mise en beauté des questions sociales et des douleurs du monde.

Enfin je crois que la question des moyens vient en dernier, dans tous les sens de ce terme. A mon sens elle ne se limite pas au choix de la répartition : les moyens on les donne ou pas, sinon on s'en saisit, mais c'est toujours une question de désir et de projets. Je ne pense pas que ça coute plus cher de faire un 90' sur Paul Valéry ou sur Watteau ou sur le port du foulard au Pays basque ou l'usage du fouet dans la musique folklorique du canton de Schwitz (voila un beau sujet les gars !), que de faire 3 x 30' de dolorisme social puisé dans un coin déclassé du territoire national (ça c'est seulement plus facile à faire). Ou pire encore : que de produire les fameuses séries voyageuses de Sur les docks, par exemple 4 x 1h sur le Portugal pour en tirer au forceps une masse de clichés sociaux débités sur un ton vulgaire par un "producteur délégué" dont je préfère avoir oublié le nom (c'était même pas des clichés culturels, et en fin de compte c'est toujours ça de sauvé du désastre) avec exactement les mêmes faits divers et les mêmes commentaires sportifs que ceux qu'on récolte dans le 93. Alors là bravo les gars ! J'ai voulu parler des moyens, aïe aïe j'en parle !(et je m'exclame) Envoyer une équipe au Portugal pour en rapporter exactement rien qui distingue la banlieue de Lisbonne d'avec la banlieue de Paris, chapeau, et surtout : quel art du journalisme, quel talent pour ouvrir l'oeil et trouver ce qu'on ne connait pas ! On parle ici des moyens et du documentaire ? Alors tirons l'échelle, quittons les Docks, et qu'on donne un peu plus de fric à Colette Fellous pour aller interviewer Tabucchi dans l'Alentejo : ça ne durera peut-être que 20 minutes et ça sera faiblement documentaire mais au moins on aura un résultat intelligent et culturel.

On remarquera que j'ai tenu à conclure en réaffirmant à la fois un mécontentement et les raisons qui ont motivé l'existence de ce forum : le projet de France Culture, tel qu'il apparait aussi bien (aussi mal) dans le peu de documentaires qui subsistent, eh bien ce projet depuis 10 ans il n'a franchement plus grand chose de culturel. N'oublions pas qu'il y a 10 ans nous avions craint jusqu'à la disparition de la Fiction. Elle a sauvé sa peau et c'est tant mieux. Mais dans le même temps c'est le documentaire qui est passé à la trappe ; il ne subsiste plus qu'en laissant au tiroir la vocation culturelle. S'il se détourne de l'obsession militante pour assumer sa partie créative, au moins sauvera-t-il quelque peu son âme et on peut admettre que c'est ce que fait Deleu. Mais tant que la production de docu maison persiste à s'enliser dans le social farci de clichés finalement aussi trafiqués que ceux de Bienvenue chez les Ch'tis, alors il trahit en même temps la vocation de la chaine et ses auditeurs.

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Au fait ... - le Ven 31 Déc 2010, 14:00

Basil a écrit:[...] j’aimerais ajouter que la culture est par définition contre naturelle et tient à des croyances de l’ordre de l’idéologie. Donc, parler de réel autour de la culture tient à un exercice de haute voltige que seules les pensées modernes ont la prétention d’atteindre.
[...]
Ensuite il n’est pas du tout sur que certains mythes, certains arts, aient un rapport avec un « savoir ». J’irais même jusqu'à dire que certaines œuvres d’art prennent leur sens dans expression d’un non savoir
Pardon Basil, mais les idéologies elles sont très réelles, je ne sais pas si vous aviez voulu le contester, mais en tous cas leur réalité est tout de même abordable. Si quelque chose leur manque, ou nous manque à nous pour les aborder aisément, peut-être est-ce plutôt d'être matérielles. Mais elles sont bien réelles, dans les esprits et dans les sociétés, et elles deviennent concrètes dans leurs effets que nous pouvons observer simplement en ouvrant nos yeux (et je ne parle pas ici de l'état de la société comme résumé de la réalité que fourgue FC, non je parle bien des réalisations de ces idéologies). La difficulté est qu'on ne peut pas les appréhender directement, et que si l'on veut les décrire ou pire les comprendre et je ne parle même pas de les expliquer, nous sommes condamnés à en faire des tableaux toujours fortement spéculatifs. Malgré ces lacunes qui sont immenses, on sait beaucoup de choses sur les idéologies, on peut en connaitre et en dire beaucoup avec une bonne dose d'assurance sur l'essentiel, et à condition de demeurer prudent sur toute la part hypothétique de ce qu'on en tire (merci de noter que "hypothétique" ne signifie pas "faux"), on peut écrire un livre entier et même plusieurs livres emplis de propos très valables et très justes, instructifs même, sur les idéologies en général ou sur une idéologie en particulier. Le réel ne saurait ici faire un problème.

Pardon encore, mais concernant les mythes, au contraire de ce que vous dites je pense qu'ils entretiennent un rapport très fort avec le savoir : le mythe est une forme de la connaissance, donc un rapport avec l'univers. Que ce savoir soit d'une nature autre que ce que l'on croit être "le" savoir (pour nous les certitudes empiriques & la connaissance scientifique) c'est une autre question. Entendons-nous bien : je ne dis pas que tous les savoirs se valent : je dis qu'il y a plusieurs moyens de vivre le processus mental qu'on appelle "la connaissance". Le scientifique pourra les considérer comme des faux savoirs. Mais si on accepte d'élargir le regard, il n'y a pas plus de faux savoirs qu'il n'y a de documents faux. Il peut y avoir des énoncés erronés ou mensongers, et il peut y avoir des documents falsifiés et même trompeurs. Pourtant dans chacun de ces cas le faux ne vient pas de la chose elle-même, mais de l'usage qu'on en fait. Pour l'authenticité du document et donc du documentaire, j'en dis quelques mots dans ma réponse à Syntone. Mais quant au mythe il ne peut être un faux savoir que dans une société où la valeur de vérité étant ce qu'elle est, on prétendrait lui faire quitter sa réalité symbolique pour lui attribuer une réalité positive. Le créationnisme ne devient un faux savoir que dans une société scientifique où il ne peut plus être qu'une thèse vraie ou fausse. Mais dans une société pré-scientifique il s'agit d'un savoir qui n'est encore ni vrai ni faux, parce que la valeur de vérité n'est pas encore ce qu'elle deviendra dans une société moderne.

En ce qui concerne les oeuvres, et cela d'autant plus qu'elles sont abstraites, hermétiques, mystérieuses, peu explicites tout en étant parfois très fortement parlantes (je ne donne qu'un exemple) eh bien quoiqu'elles ne soient pas en rapport direct avec un savoir, elles entrent tout de même dans la catégorie du patrimoine artistique par là elles font bien l'objet d'un savoir, et sont donc sujets de documentaires, et culturel encore, et didactique, ça oui ! Par ailleurs elles s'apparentent au mythe en ceci qu'elles délivrent un message fondamental qu'on ne peut appréhender avec les méthodes de la science. La non plus, la valeur du vrai et du faux n'a guère de pertinence. Désolé de finir encore sur un truisme.

Ce que je voulais dire finalement en réponse à votre post stimulant, c'est que le savoir a peu à voir avec les notions de vrai et de faux, de même que le réel n'a pas grand chose à voir avec celles de matériel et d'immatériel. Mais peut-être est-ce tellement éloigné de ce que vous vouliez dire, que ma réponse tombe complètement à côté ?

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Re: Faut-il renoncer au documentaire culturel ? - le Ven 31 Déc 2010, 17:20

Vous êtes à coté comme je le suis également.
En tout cas nous tournons certainement autour. Pour le dire autrement, je dirais qu’il nous faut distinguer le réel du discours sur le réel. Donc distinguer le langage (entendre le sens et non le support du langage) de la réalité physique. Ensuite admettre l’incapacité du langage à rendre compte de la réalité. Il n’y aura jamais assez d’information pour rendre compte d’un objet concret de tous les jours.

Au mieux, le langage ne décrit jamais que notre relation aux choses et aux êtres vivants. Et encore c’est une relation orientée qui en dit plus sur nous que sur le reste, dans l’écart qu’il y a entre le symbole et la réalité.

Les connaissances scientifiques tendent à réduire cet écart dans des conditions particulièrement bien contrôlé dans des dispositifs techniques. Mais tout se complique en ce qui concerne l’homme et son rapport avec lui même. Le désir est une chose presque insaisissable, l’amener dans le champ de la conscience et du langage n’est pas évident du tout. Et pourtant, c’est le désir au final qui façonne les cultures. Parler d’une culture revient à étudier la conscience qu’elle a de ses désirs, des conséquences qu’ils ont, quelles croyances, interdits et rituels, comment cette culture apaise ou alimente les rivalités, comment s’effectue la différentiation des individus pour minimiser les violences… Comment l’homme moderne s’y prend avec tout ca pour résister et ne pas devenir fou furieux (et je dis cela avec toute l’affection que je porte à mes semblables).
Bref, en effet des tas de choses passionnantes à entendre et qui transparaissent même dans les documentaires les moins culturels de France Culture. (Et en effet, l’apparition d’un acteur ou d’un faussaire dans un documentaire et bien moins intéressant, au mieux cela parle du créateur/acteur du documentaire, mais Alain ne parle pour personne, il est là pour faire rire).

Le récit mythique entretient bien une relation avec le savoir sur le désir. Et les divinités sont bien des représentations du définitivement autre. Je dirais que l’inconnaissable est nécessaire dans les relations humaines pour les apaiser. Si l’on part du principe que l’on connaît tel ou tel personne, nous ne prenons même plus le temps de lire ou d’écouter pour se contenter de projeter ce que l’on connait dans ce que l’autre exprime, cela donne des dialogues d’autiste.
La connaissance sur l’homme peut avancer, mais ne changera rien au problème que tout calcul juste dans les relations humaines existantes entrainent implacablement une dégradation dans les relations. Un homme qui calcule trop justement les autres, est un homme faux. La connaissance de l’homme le fait tomber… Désolé Nessie, cela doit vous rappeler quelques mauvais souvenirs !

Sur tout cela, je vous souhaite un bon réveillon à tous, avec tous mes voeux pour 2011.

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Re: Faut-il renoncer au documentaire culturel ? - le Sam 01 Jan 2011, 16:29

syntone a écrit:

@ tous,
Finalement, la définition de "documentaire culturel" – expression que je ne connaissais pas – s'approche de ce qu'on appelle parfois le documentaire de création. Je ne crois pas qu'il soit possible de faire un documentaire de création à Sur les Docks, car le producteur dispose seulement de 3 jours de tournage et de 40 heures de montage. En outre, son temps de préparation n'est pas directement rémunéré. Il/elle travaille avec un/e chargé/e de réalisation qui enchaîne les productions toutes les deux semaines. Dans ce cadre, ça ne me paraît pas simple de s'immerger dans un sujet.

Merci pour cette info, claire, précise qui permet, enfin, de comprendre bien des choses. J'en profite pour vous dire que lecteur de "La tante Julie et le scribouillard", j'ai apprécié l'article de votre site sur les fictions radio en Amérique latine.

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