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Langue française, le meilleur et le pire    Page 2 sur 5

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Langue française, le meilleur et le pire - le Mar 13 Jan 2015, 23:06

Rappel du premier message :

Dans le fil Les journaux de FC - La rédaction de FC le 13 janvier 2015
Rowan a écrit:
@Philaunet a écrit:
Si vous voyiez le capital de sympathie et d'intérêt pour la France dont font montre les étrangers venant étudier le français dans notre pays !

En vous lisant une larme m'est venue à l'oeil,  car j'en suis, ou plutôt j'en fus, ça fait un bail...

@Philaunet a écrit:  Je pourrais vous donner cent exemples tirés des manuels de français langue étrangère où, pour enseigner la langue, l'attention des étudiants est focalisée sur les mariages de vedettes, les sites de rencontre et le relooking (sic).

Vous êtes dans le FLE ? Pour des raisons personnelles, ça m'intéresserait d'avoir deux ou trois exemples de ce dont vous parlez... (Le "relooking", par exemple, ça ne concernait pas par hasard DSK, Villepin et je ne sais plus qui, Royal peut-être ?)

Bravo ! Vos souvenirs sont exacts ! Manuel de FLE Alter Ego 3, Hachette 2006, page 19, article de Libération du 11 02 2006 intitulé « Des candidats trop beaux pour être vrais » où il est question des traitements de chirurgie esthétique auxquels ont eu recours DSK, Villepin et Royal (chacun en photo dans cet ordre de haut en bas). Les questions de compréhension écrite (et d'expression orale) font preuve, selon moi, d'un inexcusable manque d'imagination et des défauts pédagogiques habituels aux méthodes françaises de FLE.  Avec un sujet pareil les didacticiens britanniques, créateurs des stimulantes méthodes  d'English as a foreign language, auraient fait des merveilles !
* * *

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Histoire d'imparfait et de passé composé - le Mar 09 Fév 2016, 18:01

masterkey(http://www.regardfc.com/t693-langue-francaise-le-meilleur-et-le-pire#24337) a écrit:Je ne sais qu'en penser, Philaunet, mais il me semble qu'en parcourant les tweets, on trouve une justification à l'imparfait du subjonctif dans laquelle la ministre a maladroitement pioché un circonflexe, voir la discussion suivante : https://twitter.com/LucBentz/status/696832852390977536 .

S'il y a ne serait-ce qu'hésitation sur ce point, il est difficile de qualifier de "crasse" l'ignorance coupable de cette production. Par ailleurs, c'est la suite des commentaires qui manque singulièrement de subtilité, tombant pour les plus fins dans les mêmes travers qu'Onfray dans l'interprétation de ce en quoi consiste la réforme ("Le subjonctif lui-même est un instrument de domination de la classe sociale favorisée, qui l'utilise à des fins disctiminatoires "), et s'enfonçant pour les pires, en large nombre, dans une vulgarité qui mérite qu'on la dise crasse.

Cher Masterkey,  vous aurez remarqué que j'ai reproduit une observation générale et deux contestations grammaticales de la seule personne du fil Twitter de NVB ayant des notions de grammaire. C'est d'ailleurs cette personne qui débat avec Luc Bentz dans le fil que vous indiquez et je vous remercie d'avoir signalé ce dernier.

Je n'ai pas renvoyé à ce fil par un lien dans la contribution et n'ai pas non plus fait état d'autres messages, voulant m'en tenir à la grammaire et non à l'idéologie.

Il est incontestable que la séquence "Bien qu’appliquée en 2008, je n’ai pas le souvenir" est fautive.  Ce n'est pas Mme Belkacem qui est appliquée ("Bien qu'appliquée... , je"), c'est, selon la ministre, la réforme de l'orthographe (faut-il de nouveau dire qu'aucune "réforme" n'est en jeu et que les recommandations ne sont pas stricto sensu "appliquées" ?).

Avant d'en venir à l'emploi inapproprié du subjonctif imparfait dans le tweet incriminé, puis-je avancer que l'on dit "avoir le souvenir de quelque chose/de + verbe à l'infinitif passé" et "avoir souvenir que sujet + verbe" ?  Mme Belkacem écrit "avoir le souvenir que". C'est pourquoi j'ai parlé d'accumulation de fautes.

L'imparfait, temps du passé, exprime généralement trois aspects ; un état, une habitude, une action continue en arrière-plan d'une action principale ponctuelle. Le subjonctif s'emploie, entre autres, avec les verbes d'expression de l'opinion (croire, penser, trouver, estimer) à la forme négative.

Dans le cas qui nous occupe "ne pas avoir (le) souvenir" équivaut à "ne pas penser". Le subjonctif, que personne ne conteste, est forcément employé, puisqu'il y a là l'expression d'un doute ("je ne pense pas qu'il ait dit ça/ je n'ai pas souvenir qu'elle ait dit ça).

L'imparfait est-il justifié ?  Critiquer une mesure constitue-t-il un état ? Non. Est-ce une action secondaire, tableau dans lequel s'inscrit une action ponctuelle ? Non. Est-ce alors une habitude ? Possible. Mais il se trouve que Madame Belkacem  a indiqué une date (« en 2008 ») qui donne une précision de temps au cadre d'une action (potentiellement répétitive) qu'elle envisage comme principale ou majeure. C'est donc le passé composé qui s'impose.

En d'autres termes, la ministre affirme que « malgré son application en, ou depuis, 2008, la "réforme de l'orthographe" n'a pas fait l'objet de critiques de la part du Figaro ». Est-il possible de remplacer "n'a pas fait l'objet " par "ne faisait pas l'objet", c'est-à-dire l'imparfait (reproché au Tweet) ? Oui. Mais seulement dans une phrase insérée dans un développement qui aboutirait à une conséquence au passé composé.

Dans une phrase (déjà passablement fautive) exprimant essentiellement un reproche sous une forme  très brève à propos d'un contexte temporel précis, l'imparfait ne saurait logiquement être employé.


PS. La nouvelle fonction  "guillemets français automatiques", mise en place récemment, réserve des surprises inédites, notamment quand des guillemets existent déjà à l'intérieur d'une citation que l'on veut signaler par des guillemets. Peut-être une question à développer dans le fil Mise en page.

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Re: Langue française, le meilleur et le pire - le Mar 09 Fév 2016, 18:20

Moui, vous allez me trouver chipoteur mais comme on est déjà dans une belle entreprise de chipotage, je ne vais pas me gêner : n'est-ce pas l'application de la réforme qui est ponctuée en 2008, non la critique du Figaro, qu'on pourrait supposer continue ou tout du moins étalée dans le temps ? Par ailleurs, comment jugez vous l'assertion de  M. Bentz selon laquelle "Le subjonctif imparfait s'emploie aussi, dans la langue soignée, comme une reprise de l'irréel passé du latin" ?

La construction bancale de la phase, elle, ne fait pas de doute. Mais dans un espace d'échange et de production rapide comme Twitter, cet imparfait me choque moins que les réactions suscitées en retour (celles sur ce "bien que" sont justifiées).

Par ailleurs, c'est une bonne occasion d'en apprendre un peu de vous sur le sujet.

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Chipoter, de l'anglais ''chip'', petit morceau - le Mar 09 Fév 2016, 18:45

masterkey(http://www.regardfc.com/t693p10-langue-francaise-le-meilleur-et-le-pire#24340) a écrit:Moui, vous allez me trouver chipoteur mais comme on est déjà dans une belle entreprise de chipotage, je ne vais pas me gêner : n'est-ce pas l'application de la réforme qui est ponctuée en 2008, non la critique du Figaro, qu'on pourrait supposer continue ou tout du moins étalée dans le temps ? Par ailleurs, comment jugez vous l'assertion de  M. Bentz selon laquelle "Le subjonctif imparfait s'emploie aussi, dans la langue soignée, comme une reprise de l'irréel passé du latin" ?

La construction bancale de la phase, elle, ne fait pas de doute. Mais dans un espace d'échange et de production rapide comme Twitter, cet imparfait me choque moins que les réactions suscitées en retour (celles sur ce "bien que" sont justifiées).

Par ailleurs, c'est une bonne occasion d'en apprendre un peu sur le sujet.

On voit surtout la passion française pour la langue (pour de bonnes et souvent de mauvaises raisons) qui n'est pas nécessairement associée à sa maîtrise. Mme Belkacem est ministre, son expression via Twitter est institutionnelle et non privée. Elle reçoit des commentaires politiquement orientés sous une forme que la nature du tweet réduit souvent à des borborygmes ou à des caricatures.

Votre remarque ne me fait pas changer de position. L'action peut s'inscrire dans une continuité, mais  lorsqu'elle est envisagée comme la répétition d'actions ponctuelles, lesquelles constituent le point principal du discours (illustré ici par la proposition principale du tweet), elle n'appelle pas l'imparfait.

Pour le latin, nous avons un spécialiste qui brûle sans doute de nous parler de cet "irréel du passé"...

Enfin, vous parlez de chipotage, je ne suis pas si sûr que ce soit le mot approprié ici. La ministre prend position officiellement en critiquant un journal. Elle le fait en croyant pouvoir se moquer d'un certain emploi de la langue. L'analyse de sa communication est légitime.

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Re: Langue française, le meilleur et le pire - le Mer 10 Fév 2016, 09:51

Le chipotage était à mon sens circonscrit à la dispute sur l'imparfait du subjonctif. Sur le reste, le tweet méritait qu'on le critiquât (emploi fautif ?). Sur la répétition d'action ponctuelle, n'est-il pas possible de l'envisager, dans certains cas (vous me répondrez que ce n'était pas là le cas), comme un continuum ? On peut parfaitement dire : "mon coeur battait", bien que les battements du coeur soient une suite d'événements ponctuels répétés.

Par ailleurs, je n'ai pas la même lecture que vous du sens du tweet : je n'y vois pas une moquerie sur l'imparfait du subjonctif mais une réponse par l'exemple à ceux qui croient à tort que la réforme consiste en un meurtre du circonflexe, quand elle précise qu'il restera de mise (entre autre) sur les a et les o, dont il modifie la prononciation.

Quant aux raisons qui poussent nos politiques à tweeter ou entrer dans l'arène polémique de la sorte, elles me dépassent autant que le spectacle éristique médiocre et stérile qu'ils ne cessent  de proposer (pour la plupart, quelques uns font exception et sauvent l'honneur à l'occasion).

PS : Quel est le problème avec les guillemets ?  Est-ce qu'il n'y a pas un oubli après ''« malgré son application en, ou depuis, 2008, la réforme » '' ?

PPS : Je n'avais pas vu votre titre, merci pour l'étymologie de chipoter. Cela me fait penser que les titres des messages ne sont pas assez visibles, je les rate une fois sur deux.

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Le bon usage - le Mar 16 Fév 2016, 10:03

Dans un numéro de la Conversation scientifique au titre étrange pour cette émission (mais pas étonnant au regard du livre de l'invité et de la promotion d'une adaptation de BD actuellement sur FC), Tintin : de la quête des origines à la construction de soi, l'historien Philippe Ratte emploie à bon escient un temps dont ont été discutées plus haut les modalités d'utilisation : [son mp3="http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/13957-30.01.2016-ITEMA_20901507-0.mp3" debut="18:19 fin="18:39"]

Un emploi tout aussi juste (en raison de la concordance ds temps) que celui présent dans le post de
masterkey(http://www.regardfc.com/t693p10-langue-francaise-le-meilleur-et-le-pire#24352) a écrit:Le chipotage était à mon sens circonscrit à la dispute sur l'imparfait du subjonctif. Sur le reste, le tweet méritait qu'on le critiquât (emploi fautif ?). (...)
Aucunement fautif, donc, c'est un registre soutenu qu'illustre très bien à l'oral Philippe Ratte plus haut.

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À la faveur - le Lun 22 Fév 2016, 14:19

Le style de France Culture, à La Grande table : "une fronde particulièrement dure à la faveur du conflit syrien". Cette "faveur" de manque pas de saveur (amère).

A-t-on encore besoin de l’ONU ?

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Du côté du pire - le Jeu 25 Fév 2016, 08:21

Chez le (mal nommé) médiateur,  on soigne le français mis en ligne : "cette fonctionnalité est réapparues (...)"

Le médiateur vous répond  le 23/02/2016 à 11h31 Curseur de navigation

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Création d'une exception à une règle ou mieux ? - le Sam 05 Mar 2016, 09:33

Qu'en pensent les linguistes ? Je ne serais pas contre la création d'une exception (non obligatoire) à la règle de l'accord en genre des adjectifs, dont on a ici un exemple avec l'épineux "auteur" : "Dans son ouvrage « Sur Les Ailes du Dragon, voyage entre l’Afrique et la Chine », l’auteur néerlandaise Lieve Joris (...) " Dubai Ville Monde, escale seconde...

Une exception à réserver aux termes "auteur" et "écrivain" quand ils sont précédés de l'article défini élidé qui n'exprime pas le genre (l'auteur/l'écrivain) ? "Un auteur néerlandaise" ne peut fonctionner. Si l'on exclut "auteure" et "écrivaine", et que l'on ne souhaite pas employer le masculin pour un être féminin, quel terme employer ? Faut-il donner à toute personne qui écrit un livre le titre d'homme de lettres ou de femme de lettres ? Ou encore créer et recommander d'autre termes, comme les composés "femme-auteur/homme-auteur" ou "littérateur/littératrice" ? Ou enfin préciser le domaine d'écriture permettant d'utiliser un terme évitant ainsi l'impasse de l'accord au féminin des termes entourant le mot "auteur" :  la romancière, la nouvelliste, la dramaturge, la biographe, l'essayiste, et ici la rédactrice de récits de voyage ? Voilà une question plus urgente que celle du nénuphar.  

PS. Comme exercice d'entraînement ces extraits de Terre à terre : "Bénédicte Bonzi, auteure d'un mémoire" et de Le Temps buissonnier : "Julie Cordier, auteure-metteure en scène".

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Qui fait quoi ? - le Mer 09 Mar 2016, 09:48

Prière d'admirer la composition de cette phrase sur la page de Dimanche, et après ? de la décryptologue en chef, Olivia Gesbert :

"Malgré les soutiens affichés de nos penseurs Pascal Bruckner, Michel Onfray, Raphaël Enthoven, Manuel Valls qui se dit ''indigné par les attaques et la hargne inouïe dont Kamel Daoud fait l’objet'', le Premier ministre très prompt en ce moment à se poser en arbitre du débat intellectuel français, a à son tour trempé sa plume."

Clair comme de l'eau de roche, non ? Ponctuer, c'est aussi trop dur...

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Accent superfétatoire - le Jeu 10 Mar 2016, 08:33

Mettre des accents circonflexes où aucun n'est requis au passé simple est une manie à France Culture et une façon de rendre confuse la conjugaison correcte des verbes dans l'esprit des auditeurs. Mais, hein, on est sur France Culture et l'accent circonflexe c'est une bonne dose de culture, non ?... Non ?

Social : Trente ans avant Florange, il y eût Denain dans la Fabrique de l'histoire.

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Une passion outrancière pour le circonflexe... - le Sam 12 Mar 2016, 17:06

Comme précédemment signalé, on ne connaît pas à France Culture la différence entre "il eut" et "il eût", pas plus qu'on ne la connaît pour le couple "il fut" /  "il fût". Pour certains, l'accent faisant culture, ce ne peut être que la forme correcte, en tout cas celle à choisir, puisqu'on est sur une station portant ce qualificatif...

Laetitia Merli : " (...) Aujourd’hui, elle évoque l’anthropologue Philippe Descola qui fût son directeur d’études à l’EHESS ".

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