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Les Chemins de la philosophie (ex Nx Chemins de la connaissance)    Page 24 sur 24

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Henri Atlan, Carlo Rovelli : les pierres, les baisers et le LSD - le Jeu 10 Mai 2018, 23:39

masterkey(http://www.regardfc.com/t80p220-les-chemins-de-la-philosophie-ex-nx-chemins-de-la-connaissance#30548) a écrit: (...)
2. Cette semaine, un excellent numéro sur Spinoza avec Henri Atlan.

Henri Atlan qu'on n'avait plus entendu depuis longtemps, nettement vieilli, mais plein d'un savoir précis et très éclairant sur l'Ethique de Spinoza.
Je plussoie le "excellent".
Henri Atlan, Biologiste et philosophe, a eu son heure de lumière à la fin des années 70, en participant à l'émergence de la notion d'auto-organisation. C'était le genre de notions dont les années 70 ont été fécondes, et le type d'intellectuel pour qui j'avais une certaine admiration doublée d'une méfiance et d'un soupçon assez élevé quant au sérieux de ses thèses. Oui, car comme Ilya Prigogine, Isabelle Stengers, Edgar Morin ou dans un autre style René Thom, ses idées qui ne manquaient pas de stimulant étaient aussi nimbées d'une certaine fumée - pas d'allusion ici à l'ouvrage de référence d'Atlan à l'époque, Entre le cristal et la fumée -.

C'était le propre des années 70 il me semble, dans le meilleur comme dans le pire, de foisonner d'idées non-standard, de tenter systématiquement le "pas de côté", de voir de l'auto-organisé et de la thermodynamique des systèmes ouverts à tous les étages. Peut-être un reflet des goûts de l'époque en matière sociale, mais ce serait un grave péché en relativisme que de réduire ce courant à cela.

Quoi qu'il en soit, cette émission avec Henri Atlan était une réussite. Il a réussi à faire saisir, à coup d'analogies éclairantes il me semble, quel est le monisme de Spinoza, ni matérialiste ni idéaliste, mais dont chacun de ces deux-là n'est que la projection, la réduction. Citant ses références avec une précision sans faille, Atlan a passé le plus clair de l'émission à faire comprendre que selon Spinoza, le monde est en même temps (de façon fort macronienne) un monde de matière et un monde d'idées, et ce, que l'on parle d'humains ou de pierres. Cette position a bien des avantages sur le réductionnisme matérialiste - qui permet de comprendre pourquoi l'on n'a jamais vu d'être pensant sans cerveau, mais qui échoue à rendre compte de ce qu'est l'expérience subjective -, et sur le réductionnisme idéaliste qui se prend les pieds dans le tapis inverse.
Le profane que je suis ne se risquera pas à commenter, sinon à dire que le passage sur les humains et les pierres était intéressant.
Atlan a évoqué à ce sujet le cas de la chaleur, que l'on peut saisir de deux points de vue suivant qu'on s'occupe de physique statistique ou de thermodynamique, aucun n'étant réductible à l'autre. Je me demande dans quelle mesure la particule en physique quantique, présentant suivant la façon dont on l'interroge des aspects ondulatoires et corpusculaires, ne présente pas aussi des similitudes de fond avec le monisme de Spinoza.
Idem je me fais tout petit pour signaler qu'il vaut la peine d'écouter la séquence sur la synonymie mais non équivalence des deux descriptions de la température (je crains que masterkey ne fronce le sourcil ici...)  
Sur la valeur de l'Ethique, Henri Atlan loue la clairvoyance de Spinoza et le pressentiment qu'il a eu de ce qu'une science du vivant devait advenir. Il cite durant l'émission des passages de l'oeuvre auxquels la biologie et en particulier la neurologie moderne donnent résonance distincte, expliquant au passage en quoi les conceptions de Descartes, purement mécanistes, n'offraient pas la même anticipation.

En incise, Henri Atlan n'est pas le seul a faire ce constat, le neurobiologiste António Damásio, dont les travaux portent sur les avatars du soi, dressait le même dans ses ouvrages "L'erreur de Descartes" et "Spinoza avait raison" qu'il était venu commenter à chaque fois au micro de Stéphane Deligeorges. Je ne suis toutefois pas certain que ces jugements (moins affirmatifs dans le cas d'Atlan) témoignent d'une lecture parfaitement scrupuleuse de Descartes.
À propos, masterkey, vous nous donnâtes (paf dans le pif du matinalier) une séquence fort intéressante à regarder sur Descartes dont on conclut que vous êtes un spécialiste. C'était  ici (aussi en signalement dans le fil "La Caverne aux trésors de Regards")
Dans cette émission encore, Mme Van Reeth n'a pas accompagné Henri Atlan sur ces chemins difficiles d'une façon que j'aurais trouvée idéale. Elle s'y place bien souvent en réaction aux propos de son invité, mais j'y reconnais-là quelques avantages, pour ce numéro tout du moins. Ce qui a été pris en fluidité a été gagné en clarté, et il faut avouer que la thèse est compliquée, peu naturelle. S'y attarder a eu du bon.
Respects à Mme Van Reeth dont l'éclectisme va jusqu'à pouvoir donner la réplique à Henri Atlan sur un sujet aussi pointu (rare de pouvoir entendre de tels propos sur France Culture).

Début de l'émission, Henri Atlan, les expériences psychédéliques et le LSD     [son mp3="https://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/18755-04.05.2018-ITEMA_21669140-1.mp3" debut="03:31" fin="05:12"]

De manière tout à fait surprenante, le physicien Carlo Rovelli* parle également de son expérience avec le LSD et considère son séjour aux États-Unis dans les années 70 comme fondateur de la formation de son esprit de chercheur. Passionnant Rovelli dans cette émission de la BBC où il établit de son côté des rapports de similarité entre les pierres et les baisers ("A kiss is an event – where is it now? – but then so, ultimately, is a stone, or a planet. Nothing is for ever, not even diamonds" The Guardian** ).

* Carlo Rovelli on why time is not what it seems in ''The Life Scientific' 08 05 2018 BBC Radio 4

Carlo Rovelli first became interested in the nature of time when he took LSD as a young man. Later he became curious about the world of the almost absurdly small, where time has no meaning and space is grainy.
He took seven years to complete his undergraduate degree, having spent a lot of time protesting against the political establishment, falling in love and travelling. An extended hippy trip across north America was, he says, perhaps the most useful time of his life. All this rebelling taught him the value of seeing the world in a different way and the benefits of challenging the status quo. In the end he concluded it was easier, and more meaningful, to challenge Einstein's understanding of time, than it was to overthrow the government.
He's a theoretical physicist who became a household name when his book Seven Brief Lessons on Physics became an unexpected international bestseller. His concise, and poetic, introduction to the laws and beauty of physics has sold more than a million copies. He's also a pioneer of one of the most exciting and profound ideas in modern physics, called loop quantum gravity.
(...)

** The Order of Time by Carlo Rovelli review – no difference between past and future.
The author of Seven Brief Lessons on Physics has written a vivid account of how we make time and other profound puzzles
.

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masterkey 

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Re: Les Chemins de la philosophie (ex Nx Chemins de la connaissance) - le Ven 11 Mai 2018, 09:34

Merci pour ce message, pouvoir partager l'écoute d'une émission qu'on a apprécié en double l'intérêt.
Je ne suis certainement pas spécialiste de Descartes, à mon regret d'ailleurs.
Et je vous rejoins sur Carlo Rovelli qui est un passionnant personnage de la physique. Vous le savez peut-être, il est le co-fondateur de la théorie de la relativité quantique à boucle (loop quantum gravity), théorie qui postule que le temps et la matière sont granulaires. Qu'ils ne sont pas des cadres, mais qu'ils sont seulement définis par des relations de contiguïté, retrouvant les conceptions de Leibnitz plutôt que celles de Newton à leur sujet.

Un voisin m'avait raconté une entrevue étonnante avec Rovelli dans les années 90, au cours de laquelle les deux s'étaient aperçu que les conséquences de leurs théories convergeaient. Carlo Rovelli relatait d'ailleurs cette rencontre récemment au micro d'Etienne Klein.

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Re: Les Chemins de la philosophie (ex Nx Chemins de la connaissance) - le Mer 30 Mai 2018, 00:04

masterkey(http://www.regardfc.com/t80p220-les-chemins-de-la-philosophie-ex-nx-chemins-de-la-connaissance#30548) a écrit: (...) 1. Juste avant Jean Lebrun, Mme Van Reeth recevait Vincent Bontems, philosophe des sciences et des techniques, pour parler de Gaston Bachelard, de sa voix et de sa façon de manier le son. De l'induction au rêve et de l'usage de la radio.

Une émission où l'invité choisit ses mots avec une grande justesse, avec un jeu parfois un peu lourd à mon goût, mais cela s'écoute bien et s'écouterait encore mieux si ce n'était le défaut pointé ci-dessus [= ci-dessous] de la productrice. (...)
Un extrait à 5'30 [son mp3="https://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10467-03.04.2018-ITEMA_21636068-1.mp3" debut="05:20" fin="06:51"]

Un autre à 9'00 [son mp3="https://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10467-03.04.2018-ITEMA_21636068-1.mp3" debut="09:00" fin="13:50"]

L'intervenant : Vincent Bontems, philosophe des sciences et des techniques, travaille au Larsim, le laboratoire de recherche sur les sciences de la matière du CEA.

L'invité ne choisit-il pas ses mots avec moins de justesse que d'affectation  ? Il s'écoute parler, et on l'entend moduler pour plaire. Les curieux iront plus loin, surtout ceux qui se pâment à l'écoute du nom de Bachelard, autre icône peu mise en question. Je m'arrête à la 14e minute (ce pays de Cocagne qu'est désormais le paysage radiophonique a tant à offrir !).

Adèle Van Reeth est en roue libre et n'a pas à s'investir outre mesure dans la modération de l'entretien, l'invité est très prolixe. Je ne vois donc pas le défaut analysé ci-dessous de manière détaillée et instructive (mériterait mention dans le fil L'art de l'entretien radiophonique qui compte actuellement 145 contributions).

Par ailleurs, les dialogues à France Culture ne sont-ils pas structurellement trop longs ? Le format de 55 minutes contient beaucoup de dilution et de remplissage superficiel quand le projet est de laisser quelqu'un s'exprimer librement (= de manière improvisée ?). Par comparaison, je trouve les dialogues de 45 minutes et surtout ceux de 30 minutes plus denses. Il y en a peu à France Culture (Carbone 14), il y en a beaucoup à la BBC et sur ARD/SWR. C'est stimulant et on peut les écouter plusieurs fois avec profit. Qui a envie de réécouter  (sans parler d'écouter) un numéro de Richeux, de Garapon, ou de Rufin ?

masterkey(http://www.regardfc.com/t80p220-les-chemins-de-la-philosophie-ex-nx-chemins-de-la-connaissance#30548) a écrit: (...) une digression au sujet de la productrice de l'émission, Mme Van Reeth (...) Que reprocher à Mme Van Reeth ?

De manquer d'intelligence ? Certes non. De donner dans la facilité, de tourner en rond ? La lecture de la dernière année des titres de ses émissions le démentira. De céder aux modes du moment, de donner dans le paradigme idéologique de la chaîne ? Parfois, Mme Van Reeth donne dans le relativisme culturel et dans le présentisme, elle renâcle souvent devant l'idée que le passé pourrait être à certains égards objectivement meilleur que le présent (cf. la difficulté manifeste à encaisser les quelques vérités envoyées par Jean Lebrun dans cette bien utile émission signalée par Yann et Philaunet). Elle a ses dadas et même ses obsessions.

Mais non, ce n'est pas cela qui me rend l'écoute des Chemins difficile. Ce que je n'aime pas, c'est la façon dont Mme Van Reeth conduit l'entretien, la manière dont elle recueille la parole de son invité. Faisant mine d'abord de tenir les positions de son invité pour dignes de grandes louanges, elle n'hésite pas à le mettre en valeur par la lecture et même l'interprétation de belles citations choisies. Puis d'une manière assez abrupte, à la moindre saillance du discours de celui qu'elle reçoit, elle se remet d'un coup dans la position la plus "mainstream" possible, celle pour qui tous les présupposés de l'époque sont des évidences, et c'est de cette position qu'elle questionne l'invité.  C'est alors avec un ton régulièrement dubitatif, empreint d'un je-ne-sais-quoi de moqueur, de cassant, qu'elle pose des questions souvent déstabilisantes et fortement dissymétriques dans le rapport de la longueur de la question et celle de la réponse idoine.

Je comprends que cela puisse avoir un intérêt dialectique, mais c'est une technique d'entretien difficile pour l'invité lorsqu'il n'est pas parfaitement maître dans l'art de la conviction ou qu'il développe un propos qui ne peut se résumer facilement à quelques phrases de mise au point.

Je préfère de loin la pratique qui consiste à accompagner l'invité dans sa parole, la posture maïeuticienne et facilitatrice du déroulement de la pensée de celui qu'on reçoit, la démarche agogique (puisqu'il devrait être question de chemins), plutôt que celle qui suppose de ferrailler à tout crin, de demander des comptes, de chercher justification en permanence et au nom du sens commun présupposé.

Bien sûr qu'il est utile, quand une parole est très nettement hétérodoxe, de tenter d'exhumer les raisons qui la soutiennent, mais il me paraît important, dans une émission limitée à 55 minutes et qui s'apparente certainement à une course contre la montre pour l'invité, de limiter à l'essentiel ces moments de navigation à contre-courant, pour permettre un entretien fécond et fluide


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234
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Henri Atlan et la connaissance comme valeur suprême - le Sam 09 Juin 2018, 23:17

Souvenir du post ci-dessous en passant devant le nom d'Henri Atlan interviewé pour L'Idée culture de Mélanie Chalandon dans la matinale du samedi de Caroline Broué. Pour éviter les deux cruches précitées c'est ici : [son mp3="https://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/16740-09.06.2018-ITEMA_21706875-4.mp3" debut="00:37" fin="04:43"]
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masterkey(http://www.regardfc.com/t80p220-les-chemins-de-la-philosophie-ex-nx-chemins-de-la-connaissance#30548) a écrit: (...) Cette semaine, un excellent numéro sur Spinoza avec Henri Atlan.

Henri Atlan qu'on n'avait plus entendu depuis longtemps, nettement vieilli, mais plein d'un savoir précis et très éclairant sur l'Ethique de Spinoza.

Henri Atlan, Biologiste et philosophe, a eu son heure de lumière à la fin des années 70, en participant à l'émergence de la notion d'auto-organisation. C'était le genre de notions dont les années 70 ont été fécondes, et le type d'intellectuel pour qui j'avais une certaine admiration doublée d'une méfiance et d'un soupçon assez élevé quant au sérieux de ses thèses. Oui, car comme Ilya Prigogine, Isabelle Stengers, Edgar Morin ou dans un autre style René Thom, ses idées qui ne manquaient pas de stimulant étaient aussi nimbées d'une certaine fumée - pas d'allusion ici à l'ouvrage de référence d'Atlan à l'époque, Entre le cristal et la fumée -.

C'était le propre des années 70 il me semble, dans le meilleur comme dans le pire, de foisonner d'idées non-standard, de tenter systématiquement le "pas de côté", de voir de l'auto-organisé et de la thermodynamique des systèmes ouverts à tous les étages. Peut-être un reflet des goûts de l'époque en matière sociale, mais ce serait un grave péché en relativisme que de réduire ce courant à cela.

Quoi qu'il en soit, cette émission avec Henri Atlan était une réussite. Il a réussi à faire saisir, à coup d'analogies éclairantes il me semble, quel est le monisme de Spinoza, ni matérialiste ni idéaliste, mais dont chacun de ces deux-là n'est que la projection, la réduction. Citant ses références avec une précision sans faille, Atlan a passé le plus clair de l'émission à faire comprendre que selon Spinoza, le monde est en même temps (de façon fort macronienne) un monde de matière et un monde d'idées, et ce, que l'on parle d'humains ou de pierres. Cette position a bien des avantages sur le réductionnisme matérialiste - qui permet de comprendre pourquoi l'on n'a jamais vu d'être pensant sans cerveau, mais qui échoue à rendre compte de ce qu'est l'expérience subjective -, et sur le réductionnisme idéaliste qui se prend les pieds dans le tapis inverse.

Atlan a évoqué à ce sujet le cas de la chaleur, que l'on peut saisir de deux points de vue suivant qu'on s'occupe de physique statistique ou de thermodynamique, aucun n'étant réductible à l'autre. Je me demande dans quelle mesure la particule en physique quantique, présentant suivant la façon dont on l'interroge des aspects ondulatoires et corpusculaires, ne présente pas aussi des similitudes de fond avec le monisme de Spinoza.

Sur la valeur de l'Ethique, Henri Atlan loue la clairvoyance de Spinoza et le pressentiment qu'il a eu de ce qu'une science du vivant devait advenir. Il cite durant l'émission des passages de l'oeuvre auxquels la biologie et en particulier la neurologie moderne donnent résonance distincte, expliquant au passage en quoi les conceptions de Descartes, purement mécanistes, n'offraient pas la même anticipation.

En incise, Henri Atlan n'est pas le seul a faire ce constat, le neurobiologiste António Damásio, dont les travaux portent sur les avatars du soi, dressait le même dans ses ouvrages "L'erreur de Descartes" et "Spinoza avait raison" qu'il était venu commenter à chaque fois au micro de Stéphane Deligeorges. Je ne suis toutefois pas certain que ces jugements (moins affirmatifs dans le cas d'Atlan) témoignent d'une lecture parfaitement scrupuleuse de Descartes.

Dans cette émission encore, Mme Van Reeth n'a pas accompagné Henri Atlan sur ces chemins difficiles d'une façon que j'aurais trouvée idéale. Elle s'y place bien souvent en réaction aux propos de son invité, mais j'y reconnais-là quelques avantages, pour ce numéro tout du moins. Ce qui a été pris en fluidité a été gagné en clarté, et il faut avouer que la thèse est compliquée, peu naturelle. S'y attarder a eu du bon.

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L'été, un grand sujet à France Culture - le Sam 30 Juin 2018, 09:11

Comme l'écrivait ironiquement munstead il y a un ou deux ans, chacun sait que tout le monde en France, entre le 1er juillet et la fin août, est sur une plage en train de lire (un livre "France Culture"...).

Aussi, voici le retour de l'idole des jeunes, Georges Didi-Huberman  (avoir "Didi" dans son nom, un sacré atout...) dans la série Cinq lectures pour votre été (2/5)  du 26/06/2018 avec cette instructive déclaration liminaire : "C'est l'oeuvre d'art qui nous regarde plus que nous la regardons, propose notre invité dans son ouvrage de 1992."

GDH "Je suis convaincu que lorsque nous regardons une image, nous éprouvons un sentiment de perte" nous dit Georges Didi-Huberman. N'est-ce pas paradoxal? Observer une image, la garder en mémoire, n'est-ce pas plutôt posséder quelque chose d'elle?"
Avec une citation du dieu Kafka comme texte du jour : Le Procès (traduction par Alexandre Vialatte) in Œuvres complètes (Gallimard, 1946) p. 454 et 455.

Un auteur non torturé ne saurait avoir droit de cité sur FC.

Kafka écrivait qu'il aurait aimé avoir le style de Robert Walser. Ce dernier est un écrivain sans intérêt pour France Culture : trop fin, trop spirituel, trop lumineux.

Alain Veinstein fit autrefois (en 2007, il y a une éternité, vu la qualité) cinq émissions mémorables de Surpris par la Nuit sur l'écrivain suisse. Sur Walser dans ce forum : Robert Walser, par Marion Graf et Robert Walser, maître du récit court.

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Re: Les Chemins de la philosophie (ex Nx Chemins de la connaissance) -

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