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Du Grain à moudre (2009 - 2011)    Page 2 sur 6

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Du Grain à moudre (2009 - 2011) - le Mar 29 Sep 2009, 21:42

Rappel du premier message :

Professeur Marc Gentilini:  Les Mourides...  Julie Clarini: c'est quoi les Mourides?
Henry
* * *

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Re: Du Grain à moudre (2009 - 2011) - le Mer 19 Mai 2010, 18:33

En ce moment même, magnifique exemple d'une intro
dans la plus pure veine sociologiste. La co-productrice se surpasse.
Heureusement que la sociologie ne se résume pas à de telles simplifications.

L'obsession Bourdieusienne de la dauminassion, dont Julie Clarini se fait quasi chaque jour l'ardente propagandiste, a sa place d'honneur dans les clichés que colporte la chaine. Et la présentation du débat fait frémir, farcie des clichés du sociologisme comme ceux de l'individu terriblement déterminé et quiconque n'avale pas ce gros poisson est accusé de "résister". En l'occurrence pour le dogmatique, on résiste à ce qu'il dit être la science. Vu avec une autre lorgnette, c'est plutôt une vérité inventée, drapée dans un costume scientifique en papier crêpon. C'est certain qu'il faut résister à la bétise des théories fausses...

Avec un peu de culture sociologique, on dira que l'expression de "sociologie critique" a heureusement d'autres sens, notamment chez Cyril Lemieux qui lui donne comme mission de déconstruire des croyances sur le social. Un bon exemple de croyance à déconstruire est précisément le tissu des thèses bourdieusiennes, bien commodes pour qui veut se donner une attitude supérieure (une autre forme de dominassion, pas la même certes).

Je me demande quelle tournure il va prendre ce débat. Surtout avec Bourmeau moins popperien que jamais, qui entreprend de nier ce en quoi elle a recours aux mêmes tricks que ceux des psychanalystes, la sociologie de Bourdieu (qui ne saurait être "la" sociologie) qu'il croit pouvoir opposer à la sociologie profane. Finalement il est bien choisi ce mot de "profane" pour tenter maladroitement de disqualifier ce qui n'est "sacré", lire "bourdieusien", alors que Bourdieu qui se voulait en rupture, est devenu peut-être un nouvel académisme et à coup sûr la doxa, sa sociologie sacralisée par des moyens et pour des raisons qui empruntent à la foi plus qu'aux critères scientifiques.

J'écouterai le débat en rentrant de la boucherie.
En croisant les doigts pour que ça soit moins farci d'erreurs que celui d'avant-hier....

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Re: Du Grain à moudre (2009 - 2011) - le Jeu 16 Sep 2010, 19:21

http://www.franceculture.com/emission-du-grain-a-moudre-pourquoi-notre-epoque-qu-il-a-conspuee-accorde-t-elle-un-succes-posthume-

Ce soir, une émission de très bonne tenue autour de Murray. Les interventions des invités étaient bien rythmées par Couturier, au fait des idées, vif, pertinent, bref, maîtrisant son sujet. Le choix des invités était bon, il ne s'agissait pas d'une hagiographie. Enfin, les échanges permettaient de faire un point sur l'usage ou les usages de la culture et l'héritage de Murray comme de dégraisser les a priori idéologiques simplistes (droite / gauche ; gentil / méchant) le concernant. Vaut le détour.

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Re: Du Grain à moudre (2009 - 2011) - le Jeu 16 Sep 2010, 21:40

un débat effectivement excellent, où les voix ne se recouvraient pas et où Lindenberg a reconnu qu'il n'avait pas bien cerné la complexité des propos de Philippe Muray



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Philippe Muray, un ronchon et quoi d'autre? - le Mer 22 Sep 2010, 19:47



J'ai écouté cette émission. Je n'ai pas lu cet auteur, quand j'entends les extraits lus à l'antenne, je le trouve tout juste amusant sans plus, ce n'est pas l'humoriste du siècle. Cette émission et celle d'Alain Finkielkraut avec Fabrice Luchini ne m'ont pas permis de comprendre ce qu'il avait à nous dire d'un peu intéressant. J'ai compris que Philippe Muray était un atrabilaire mal à l'aise dans notre époque, il pratique la ronchonnerie, ce qui n'est pas le summum de l'élévation intellectuelle. ça le chiffonne qu'on organise des fêtes tout le temps, il appelle ça homo festivus, mais des fêtes cher Philippe Muray, il y en a toujours eu, sous l'ancien régime, il y en avait tout le temps, fêtes religieuses, fêtes de célébration de la monarchie et tant qu'on ne vous oblige pas à y participer... Il prétend que la fête nous coupe de la réalité ce qui est très contestable... Et puis, c'est pas mal la fête, le carnaval de Rio, j'aimerais bien y aller une fois. Philippe Muray reproche à notre époque de trop croire en un bien, mais n'en a-t-il pas toujours été ainsi? Il faut bien qu'une société ait des valeurs, n'est-ce pas? Dans une autre émission, l'émule de Philippe Muray Fabrice Luchini a lancé "derrière la fête, il y a le fascisme" (n'importe quoi!) et a fait l'étalage d'un murayisme de salon mâtiné de nietzschéisme soft un peu dérisoire auquel Alain Finkielkraut a acquiescé avec complaisance.


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toujours les mêmes marronniers depuis quarante ans - le Jeu 23 Sep 2010, 07:45



Hier le titre de l'émission c'était Ivan Illich est-il précurseur de la décroissance avec Serge Latouche soi-même, le grand prophète de la décroissance, Denis Clerc, d'Alternatives économiques et Marc Guillaume professeur à Dauphine.

Le titre m'avait attiré. Revisiter un peu les idées de la grande idole de la contestation des années septante dont le livre une société sans école avait fait sensation dans ces années là et le confronter aux idées actuelles de l'écologie me paraissait stimulant.

Les idées "radicales" d'Ivan Illich pas d'école, pas d'hôpitaux, pas d'industries, c'est vraiment de la foutaise et ceux qui disent mais non, c'est pas ça, ce à quoi s'oppose Ivan Illich, c'est au monopole de ces institutions, ça devient un truisme. Bien sûr, toute l'éducation ne se fait pas à l'école, bien sûr, toute la santé ne repose pas sur l'hôpital, bien sûr, toute la production ne se fait pas dans les usines... On navigue entre absurdité et truisme et on baille.

Brice Couturier affirme doctement que ce que les illichiens appellent contre-productivité, les économistes classiques l'appellent effet pervers. Il fait remarquer à juste titre que ces idées décroissantes n'ont aucun succès dans des pays comme l'Inde et la Chine, mais ça va tellement de soi, cher maître. Bien entendu, on trouvera en Inde des gens pour penser le contraire...

Et on ressort tous les poncifs sur la croissance, la décroissance, l'addiction aux besoins, sur le rapport du Club de Rome, sur l'inadéquation du PNB, sur l'intérêt qu'il y a à être sobre (Epicure et les stoïciens l'avaient déjà dit) etc etc. Choses archi-connues, toujours les mêmes marronniers depuis maintenant... quarante ans, comme si le temps s'était arrêté, et comme s'ils voulaient nous faire périr d'ennui.

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Murray chez Brice Couturier. - le Jeu 23 Sep 2010, 08:10

Cher Henry, je n'ai jamais moi-même passé mes longues soirées d'hiver ou mes après-midi d'été, à lire et annoter les livres de Philippe Murray. Néanmoins, je crois pouvoir dire que ce qu'il traque avec son "homo festivus", ce n'est pas la fête comme phénomène anthropologique ou historique. Il n'est au demeurant pas historien. Je ne crois pas non plus qu'il ait eu une haine quelconque de la fête parce que tout jeune, déjà, personne ne l'invitait à ses surprise parties.
Il ne s'agit pas pour Murray d'évaluer les significations de la fête des saturnales à la fête de la musique. En un sens un peu quand même car les deux s'opposent dans l'usage, la valeur et les répercussions symboliques.
Ce que Murray voyait dans l'homo festivus, c'est davantage une victoire molle de la démocratie dans sa version dégradée. Une sorte d'individualisme outrancier mais sans négatif (sans travail du négatif) qui trouverait son achévement dans la manifestation collective où la voix singulière se perd dans un choeur dépolitisé au profit d'opinions toutes faites. Une sorte d'héritier de Tocqueville si vous voulez. Ce n'est guère nouveau. On peut aussi voir des ascendances chez certains dandys. Une sorte de dénonciation de l'esprit bourgeois dans sa version contemporaine si on veut, pour aller vite.
Pour en revenir à l'émission de Couturier, elle n'en demeurait pas moins bien faite.

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La résurrection d'Ivan Illich - le Jeu 23 Sep 2010, 08:38

Je ne connaissais presque pas cet Ivan Illich. Celui que je connaissais, c'était le Ivan Illitch de Tolstoï. Je suis en partie d'accord avec vous, il y avait beaucoup de truismes. Cependant, là non plus, cette émission ne m'a pas semblé inutile car il est sans doute significatif que d'aucuns aillent chercher des références dans les idées de cet Ivan Illich. Je veux dire par là que du point de vue de l'évolution des mentalités et des idéologies, que certains aillent le déterrer pour le resservir à la mode écolo, cette démarche dit quelque-chose des tâtonnements idéologiques et politiques de notre époque.

Après que ces tâtonnements soient fructueux ou pas, c'est une autre histoire - si j'ose dire !

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Ivan Illich massacré ?? - le Mer 29 Sep 2010, 17:15

De cette émission écoutée outdoor, je me souviens très bien que j'avais pas mal souffert, vu la quantité d'imprécisions et de flèches envoyées à côté de la cible, de toutes les cibles et pas seulement Illich qui recevait d'ailleurs autant de fléchettes que de roses. Ca donnait envie de réagir, mais fallait-il relire Illich ou non ? Inconvénient : mais ça fait du boulot tout ça : relire Illich, réécouter l'émission, écrire une critique, bah pourquoi ne pas faire tout ça en même temps ? Les errements de ces idéologues ne seront pas plus bêtes que les âneries retrouvées en marge dans les pages de chacun de mes volumes, qui semblent avoir appartenu à un lecteur passionné d'Illich et j'ai bien peur que ce lecteur ne soit moi-même en 1987. Eh bien ça a mal vieilli, mais on comprend quand même ce qu'il y avait de séduisant dans cette pensée, qui est plutôt dénaturée par les simplifications qu'on en fait a posteriori, dans le secteur de la décroissance, et dans des débats comme celui-là.

Car oui, Henry, Lola, ce qu’on a entendu dans ce débat ça n’était pas seulement de la vulgarisation d’un penseur de naguère, et pas non plus seulement des évidences. C’étaient aussi beaucoup d’approximations et de simplifications avec au bout du compte une bonne part de fausseté. C’était aussi, la plupart du temps, la récupération idéologique d’un penseur idéologue, dans des directions qu’il n’aurait sûrement pas cautionnées. Par chance Marc Guillaume était là pour recadrer en fin d’émission, dans une brève intervention faite, comme il disait « en style télégraphique ». Mais sur l’ensemble on ne l’a pas trop entendu, tout occupé qu’il était à laisser la parole à ses deux « amis ».

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Illich 2 - Déjà, un mauvais départ... - le Mer 29 Sep 2010, 17:16

Ca avait plutôt mal commencé avec le petit numéro habituel de Julie Clarini qui ne craint ni les clichés ni les outrances comme son évocation d’un Ivan Ilich qui "vivait dans une cabane". Est-ce que la pauvre fille est complètement intoxiquée par le syndrome de François d'Assise, ou bien peut-être elle confond avec Thoreau, que d'ailleurs elle doit surement prénommer "Henry-Wilfrid Thoreau" (on se souvient de son "John Bentham" et de sa façon de citer Ian McEwann en l'appelant "Yak ManEwak", ce jour-là mon chien a tellement rigolé qu'il en a laissé refroidir son canigou !). Allons, le CIDOC de Cuernavaca était sûrement pas un palace de congrès pour immonde capitalisses de la société du mont-bilderberg-de-la-trilatérale, mais en guise de cabane pardon : c'était un centre culturel et un lieu de séminaire où on venait du monde entier, excusez-moi de ne citer que ceux que j'ai lus Henri Atlan, Heinz Von Foerster, Dupuy, Castoriadis, René Girard, Michel Serres, Anthony Wilden, Varela, et peut-être même Catherine Clément (voir le numéro 62 de l’ARC sur Illich) bref tout ce qui porte un cerveau entre les esgourdes dans les années 70 passe au CIDOC, bien souvent avant même d'être passé une seule fois à France Culture et pour eux comme pour la quasi-totalité des visiteurs des années 60 qui sont des hommes d'action venus des pays en développement, ça se passe avant même d'avoir achevé la rédaction d'un bouquin. Et alors tous ces gens seraient venus voir Illich dans une cabane ? Oh la la la la Julie il faut arrêter de pédaler dans la semoule, y'en a déjà plein le plafond et le couscous va être immangeable !

Remarquez avec Julie y a pas que des âneries, il y aussi du bourrage de crâne en loucedé. Exemple : "il n'est pas sûr que la croissance s'arrête d'elle-même". Alors là je dis bravo, ça c'est l'alarmisme à la sauce Clarini : c'est évident que la croissaaaaance c'est maaaal hein, comme le dit l'enfant gâtée du centre-ville parisien, repue du confort que lui donne un des pays les plus riches du monde. Mais mon dieu mon dieu mon dieu si la croissance ne s'arrête pas alors au secours ! On l'imagine Julie privée d'électricité rien qu'une demi-journée avec ses lardons en train de beugler, elle serait moins obsédée par son empreinte-carbone la chérie. Ou bien elle se croirait revenue à Germinal sûrement, entre son four à micro-ondes inutilisable et son I-Mac-pro-garanti-planète écolo dernière génération tristement muet "bonjour Julie je n'ai plus de couraaaaaaant mais je peux te chanter une peutiteu chansoooooooon (voix grave/fading). Mais couic pas de Bella Ciao pour aujourd'hui car la bestiole a les batteries à plat. Je referme ici le dossier Clarini, mais elle est vraiment pénible dans sa présentation. Tout de même signalons que vers la 9e minute elle a su réorienter le débat vers le sujet Illichien : celui de l’autonomie des individus. Bon d'accord, ça se fera une fois de plus dans un regret du passé (cavernicole ?) mais enfin on a Julie Clarini quasi-défenseur de l’individualisme, boudiou il y avait quand même de l’événement en studio !!

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Illich 3 - Exemple de sophistique : Illich revu par Jean-Pierre Dupuy - le Mer 29 Sep 2010, 17:17

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Foin de ces vacheries qui ne servent qu’à chauffer la salle : passons au débat. Le vrai problème, ce sont les contresens qui l’ont émaillé, et d’un bout à l’autre. Faut-il en faire l’inventaire ? On s'y essaiera donc, sans prétendre à l’exhaustivité, et surtout sans aller toujours aussi loin qu’il le faudrait pour redresser les erreurs entendues. Car ici c’est un forum et non un carnet d’écoute perso (pour info, ma note d’écoute n’est pas encore achevée et elle approche les 10 pages, je vais certainement renoncer). Certaines de ces erreurs sont bénignes mais probablement révélatrices. D’autres montrent que le fond du débat n’était pas compris par les deux invités qu’on a le plus entendus ; dans les premières minutes Marc Guillaume ne le leur a pas envoyé dire, tout en s’excusant avec une grande gentillesse, de stigmatiser les raisonnements prétendument Illichiens, sous l’appellation de « calculs de polytechnicien un peu primaire ».

Alors commençons par celui-là, qui est un bel exemple de sophistique par le chiffre, de la part de gens qui par ailleurs ne cessent de critiquer et à juste raison la chiffromanie de l’économisme étroit, les raisonnements exclusivement quantitatifs, et les indicateurs biaisés. L’exemple est le suivant : le calcul d’un coût généralisé du transport, et la vitesse généralisée appliquée au transport automobile. De quoi s'agit-il ? Il s’agit de chiffres mis au service de la plus benête sophistique. Et là on est en plein chez Illich. Visez-moi ça : si on tient compte de tout ce qu'il faut investir en temps et en effort pour fabriquer ou pour s'acheter une bagnole, au final on ne va pas beaucoup plus vite qu'avec la marche à pieds. Et avant d’être recadrés par Marc Guillaume, ils ont osé appeler ça du "calcul de polytechnicien" ? Boudiou cette année-là le concours aurait été corrigé à l'envers ou quoi ? Allons grosses bêtes c'est justement ça le progrès : l'extension de l'action des hommes elle ne se mesure pas au rendement, mais c'est un arbitrage entre le rendement et la puissance, où le premier est sacrifié au service de la seconde. Et de toutes façons on sacrifie toujours le rendement moyen pour atteindre des pointes de performance qui permettent de faire autre chose, qu'on ne pouvait pas faire au stade technique précédent. Avec votre voiturin qui ne dépasse pas dites-vous la marche à pieds en vitesse généralisée, vous emmenez vos enfants à l'école et votre grand-mère chez le médecin, vous transportez des sacs de ciment et des meubles, vous partez en vacances l'été (essayez de le faire à 5km/h) et vous revenez d'une soirée en pleine nuit à l'heure où il n'y a plus de transports en commun. Une ambulance sauve une vie en fonçant aux urgences. Tout ça parce le temps et l'énergie se trouvent stockées pendant la journée, aux heures où on n'en a pas besoin et donc on bosse sans se déplacer, on accumule le temps de non-déplacement pour le retrouver plus tard converti en pointes de vitesse, selon le principe de l'épargne et c'est tout. Etendre le raisonnement d'Illich à la vie moderne, c'est se priver du frigo sous prétexte qu'on peut faire son marché chaque jour. Ben non justement on peut pas. C'est d'une bêtise à pleurer, et c'est salué par tout ce que la terre compte de gens qui pensent ; c'est plus "misère de la philosophie", c'est "misère de l'économie" ma parole ! Cette idée de vitesse généralisée est le type même de la fausse bonne idée Illichienne, de miroirs aux alouettes pour les gogos, de paradoxe en short. Mais après tout il parait que le grand as en la matière, Georg Simmel, faisait ses cours en costume tyrolien avec culotte de peau, alors pour les amateurs de paradoxe en culotte courte tous les espoirs sont permis. Ca rappelle ces militants qui remplacent la comprenette par la calculette et qui alignent des chiffres sans se préoccuper du sens des choses. L'auditeur est en droit de s'étonner que le même calcul n'ait pas été appliqué aux lanceurs de satellite qui permettent en ce moment même à tous ces gens de diffuser leurs sornettes sur la planète entière.

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Illich 4 - Sur le ring des bons copains, toute l'hystérie de l'époque - le Mer 29 Sep 2010, 17:18

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Avant de continuer l’inventaire des graves contresens dans ce débat, il faut dire quelques mots des invités : hormis Marc Guillaume, il y avait Serge Latouche et Denis Clerc, qu’il n’a cessé d’appeler des « amis » mais sans trop se priver de torpiller leurs gloses. C'est fait sans passion malsaine, avec un mélange de cordialité débonnaire et probablement de désolation intérieure car il y avait de quoi être affligé d’entendre tant de confusion.

Serge Latouche fidèle à ses habitudes, sermonne à n'en plus finir. C'est pour lui que Julie a monté l'émission, pas pour Illich. Latouche se la joue grand-prêtre d'un Dieu disparu "il a tout inventé il y avait déjà tout chez Illich". Ce qui veut dire que lui Latouche, les militants, et les donneurs d'interminables leçons, ne font donc qu'exploiter ad nauseam de l'argument ancien, peut-être usé, peut-être même que ça n'est pas un argument, mais tout au plus un truc rhétorique ? Parce que dire "ce sont les pompes qui font couler le bateau", c'est une image forte, mais c'est surtout une image stupide. Les pompes ne font couler le bateau que chez les shadoks, or l'économie-shadok en France elle se trouve dans le modèle que défendent nos militants sous couvert d'écologisme, càd le modèle anti-libéral et celui du tout-service-public. Mais quand un rafiot d'entreprise libérale coule à cause des ses pompes montées à l'envers, d'abord il coule et on n'en parle plus, ensuite il ne traîne pas une honteuse misère d'organisation ubuesque pendant des générations comme nos ministères avec leurs Directions inégalement loufoques, ou notre Education Nationale que le monde nous envie. Donc que ses fans se rassurent : les tricks rhétoriques de Latouche seront présents pendant l'émission, et toutes les expressions catastrophistes ou hystériques seront convoquées à l’envi : la "logique infernale", la "destruction de la planète", la "destruction psychologique de l'esprit critique", la "fin de l'humanité" rien que ça ! Et puis l'impossible croissance infinie dans un monde fini, là c'est la version moderne de Malthus mais il ne le dit pas Latouche, qui préfère asséner qu'un enfant de 5 ans comprendrait ça facilement (à ce moment j'ai cherché dans la rue un enfant de 5 ans qui allait certainement m'aider à comprendre) et il cloue son adversaire avec un dernier signifiant dominant : "vous ne pensez pas comme moi, vous êtes donc comme Claude Allègre", dit-il en envoyant cette valda dans les gencives de Brice, disqualifié pour le compte par ce trick d'étiquetage infâmant. Ah quel sens du dialogue ce Latouche !

Il y a un autre invité, Denis Clerc, qui ne cesse de se mélanger les crayons avec des énormités qui ne changent pas grand-chose à son propos, mais montrent qu'il n'a pas les idées si claires. Exemple : il dit que tous les formidables progrès du monde moderne sont dus à la chimie (la chimie, cette Cendrillon des sciences, avait écrit Jean-Jacques). Et il cite comme exemple... la pilule contraceptive ! Pitié, mais pitié !! La pilule contraceptive doit à la chimie à peu près autant que le ciment ou l'aspirine ! La pilule contraceptive c'est de la biologie. Alors me direz vous encore : détail, détail ? Mais oui, détail, bien sur ! Détail qui montre que le type soit répète ce qu'il n'a pas compris, soit que la chimie de son cerveau a dépassé la date de péremption, soit qu'il s'en fout de la précision et va au plus pressé pour lâcher son message. La suite va confirmer, avec les confusions déjà citées plus haut : entre effet pervers et effet de seuil, entre effet pervers et contre-productivité, entre dépendance et aliénation. Or de tels amalgames conceptuels ne sont tout simplement pas acceptables.

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